[FR] 2015.11 Įvykiai Paryžiuje

[senasnamas]

Dar įdomu tai, kad oficialios linijos palaikytojai atsisako suvokti, kuo 9-11 buvo naudinga JAV politiškai. O tikėjimas, kad politika Artimuosiuose Rytuose yra ne eilinis neoimperializmas, o demokratijos skleidimas, tai išvis žemiau kritikos. Kodėl kurios nors pusės palaikymas turi atimti gebėjimą mąstyti? Ekonominis pranašumas suteikia daug galios, bet nereiškia, kad politika automatiškai tampa moralesnė ir nekaltesnė. Yra interesai, išskaičiavimai, o dėl priemonių niekas per daug nesismulkina.

[J.U.]

Dar įdomu tai, kad oficialios linijos palaikytojai atsisako suvokti, kuo 9-11 buvo naudinga JAV politiškai. O tikėjimas, kad politika Artimuosiuose Rytuose yra ne eilinis neoimperializmas, o demokratijos skleidimas, tai išvis žemiau kritikos. Kodėl kurios nors pusės palaikymas turi atimti gebėjimą mąstyti? Ekonominis pranašumas suteikia daug galios, bet nereiškia, kad politika automatiškai tampa moralesnė ir nekaltesnė. Yra interesai, išskaičiavimai, o dėl priemonių niekas per daug nesismulkina.

Kreivai mąstote. Kalbos kad čia patys amerikiečiai tai organizavo šiaip paplitę tik Rusijoje. Jūsų minimiems tikslams pasiekti visai nebūtina eiti tokiu sudėtingu keliu. Mokytis pilotuoti, užgrobinėti tiek daug lėktuvų ir dar taip stipriai rizikuoti. Nepamirškite, kad vieno lėktuvo keleiviai susigrūmė su užgrobėjais ir lėktuvas tikslo nepasiekė, nors ir nukrito. O jei keleiviams būtų pavykę daugiau, pavyzdžiui paimti juos gyvus ir lėktuvas būtų nutūpęs? Kas tada?

[andyour]

Kas paneigė? Bušas su Bleiru? Už Iraką jau atsiprašinėja, tai reikia tik laiko ir kantrybės.

Čia argumentai paneigiantys 911 įvykius? Tipo tuoj atsiprašinės už 911 nes atsipašė už Iraką? Sakai, čia labai logiška? Tu gal koraną skaitai, kažkaip kyla įtarimų.
Kad kažkas kažką šneką, taip ir kaip ir tu, yra niekiniai žodžiai. Jeigu tu tuo tiki - kažkas kažką sakė, o gal tai galėtų būti..., tai tu turėtum sirgti paranoja.

[Willow]

Kreivai mąstote. Kalbos kad čia patys amerikiečiai tai organizavo šiaip paplitę tik Rusijoje. Jūsų minimiems tikslams pasiekti visai nebūtina eiti tokiu sudėtingu keliu. Mokytis pilotuoti, užgrobinėti tiek daug lėktuvų ir dar taip stipriai rizikuoti. Nepamirškite, kad vieno lėktuvo keleiviai susigrūmė su užgrobėjais ir lėktuvas tikslo nepasiekė, nors ir nukrito. O jei keleiviams būtų pavykę daugiau, pavyzdžiui paimti juos gyvus ir lėktuvas būtų nutūpęs? Kas tada?

Visiškai pritariu. 9/11 kaip "Inside Job" tėra sąmokslo teorija, kaip ir "amerikiečiai nebuvo Mėnulyje" ir aibė visų kitų...

[andyour]

Kreivai mąstote. Kalbos kad čia patys amerikiečiai tai organizavo šiaip paplitę tik Rusijoje. Jūsų minimiems tikslams pasiekti visai nebūtina eiti tokiu sudėtingu keliu. Mokytis pilotuoti, užgrobinėti tiek daug lėktuvų ir dar taip stipriai rizikuoti.

Jis dar tiki ir ateiviais, nors nėra jų matęs, bet užtai skaitė internete!!!

[senasnamas]

Kreivai mąstote. Kalbos kad čia patys amerikiečiai tai organizavo šiaip paplitę tik Rusijoje.

Aš nemąstau per Rusijos prizmę. Maždaug jei Rusija kažką sako, tai būtinai viskas turi būti atvirkščiai. Daug vakariečių išvis net nežino, ką ta Rusija sako, bet jų nuomonė kai kuriais klausimais sutampa su Rusijos. Jei amerikietis nepritaria savo valstybės vykdomai politikai, tai nereiškia, kad jis kažkoks prorusiškas. Tik pas mus populiarus toks etikečių klijavimas. Reikia dėlioti faktus ir žiūrėti kas kam naudinga. Aišku, jei laikomasi įsitikinimų, kad visas pasaulio blogis vyksta tik Rusijoje, Irane ir Sirijoje, tada tuos faktus sunku suprasti. Ne paslaptis, kad "reikia" nuversti kai kuriuos nepaklusnius režimus strateginėse vietose, todėl reikia preteksto. Tai logikos organizuoti pretekstą yra. JAV visuomenės nuomonės paisoma gerokai daugiau nei Rusijoje. Pasaulio nuomonė irgi kažkiek svarbi. Čia stambūs geopolitiniai žaidimai, o ne kokio naftos telkinuko užgrobimas. Ta Artimųjų Rytų demokratizacijos propaganda jau visi pasisotinę ir mažai kas tiki. Tuo labiau, kad jos rezultatai tragiški. Tai bet kokiam rimtesniam politikos pokyčiui reikia rasti kažkokį pagrindimą. Yra plikas savo tikslų siekimas ir tiek. O moralu/nemoralu čia ne politikos dimensijos. Ekonominė pažanga nepadaro politikos kilnesnės. Sustiprės Kinija, galbūt ji pradės aktyviau lipti visiems per galvas siūlydama savo gyvenimo būdo ir santvarkos sampratą nevengdama suorganizuoti kokį nors "regime change".

[J.U.]

. Daug vakariečių išvis net nežino, ką ta Rusija sako, bet jų nuomonė kai kuriais klausimais sutampa su Rusijos.

Čia jūs teisus. Viso pasaulio durniai mąsto vienodai. Visuose regionuose maždaug 1/3 "naselenijos" yra glušai. Dabar galvoju, kad Europos vakaruose gal kiek daugiau.

[abruo]

Nelabai geras argumentas: nes už Iraką atsiprašinėja
Paneigė ne Bush'as ir Bleiras, o mokslininkai ir šiaip žmonė, kurie nesipyksta su logika ir kurių smegenys neužvaldytos konspiracijų teorijų.

Beje, gana juokingas bandymas "argumentuoti" pateikiant neaiškių apklausų rezultatus. Galima paklausti amerikiečių, ar jie tiki, kad Dievas egzistuoja. "Yes" atsakys apie 80%. Panašiai būtų ir su kreacionistų kiekiu už Atlanto. Niekas nesako, kad Amerikoje nėra daugybės kvailių, kurie tiki bele kokiomis nesąmonėmis.

Teisybės dėlei reiktų pasakyti, kad paneigti teorijų, kuruos yra nefalsibilios, neįmanoma. Todėl jokie mokslininkai niekada nepaneigs nei 9/11 inside job toerijos, nei dievo egzistavimo – nebent laisvu nuo mokslo laiku Apskritai, referavimas į mokslininkus tokiuose atvejose kvepia argumentum ad verecundiam. Mokslas tokių dalykų netyrinėja, nes neturi tam įrankių.

[andyour]

/\ Nebūtini įrodymai, užtenka racionaliai mąstyti. Taip galima įtarinėti absoliučiai viską ir galu gale išprotėti, kaip nutiko senasnamui.

[abruo]

/\ Nebūtini įrodymai, užtenka racionaliai mąstyti.

Dėl to, ką reiškia „racionaliai mąstyti“, pešamasi jau 2500 metų. Ir nepanašu, kad tas ginčas greitu laiku bus išspręstas...

Iš esmės sutinku, kad reikia gilintis, aiškintis, kritiškai mąstyti, tačiau tai jokiu būdu negarantuoja, kad gausi vienas ir tas pačias išvadas.

[andyour]

Tokia tikimybė yra, kad ateiviai apsilankė mūsų žemėje. Tai kokias gauname iš to skirtingas išvadas?

[abruo]

Tokia tikimybė yra, kad ateiviai apsilankė mūsų žemėje. Tai kokias gauname iš to skirtingas išvadas?

O kokią išvadą jūs gaunat iš tikimybės?

[mag]

Kreivai mąstote. Kalbos kad čia patys amerikiečiai tai organizavo šiaip paplitę tik Rusijoje. Jūsų minimiems tikslams pasiekti visai nebūtina eiti tokiu sudėtingu keliu. Mokytis pilotuoti, užgrobinėti tiek daug lėktuvų ir dar taip stipriai rizikuoti. Nepamirškite, kad vieno lėktuvo keleiviai susigrūmė su užgrobėjais ir lėktuvas tikslo nepasiekė, nors ir nukrito. O jei keleiviams būtų pavykę daugiau, pavyzdžiui paimti juos gyvus ir lėktuvas būtų nutūpęs? Kas tada?

Ar nukrito tas lėktuvas, ar jį naikintuvas "nutupdė"?Kiek pamenu labai įdomiai pirmomis dienomis apie to lėktuvo nukritimą apšvietė žiniasklaida, tarsi nežinotų ką sakyt kas su juo nutiko. Šiaip jau taip kategoriškai teigt, kad neįmanomas toks JAV "triukas" irgi nereiktų. Nematau čia nieko tokio sudėtingo su lėktuvų užgrobimais ir išmokimu skraidyt. Būtų tuos teroristus sutvarkę, suėmę prieš jiems užgrobiant lėktuvus ir kas iš to?Koks pavojus?Kad kažką pasakys?Prasitars? O kiek kalinių Guantaname sėdėdavo be teismo ir nieko. Bostono sprogdintoją ir ne per daug rodė ir į eterį neleido jo pasisakymų nors gal įdomių dalykų būtų pasakęs.Tuo labiau, kai tokiuose teroro aktuose dalyvauja neaiškios personos, kurie daugeliui amerikiečių ar europiečių atrodo kaip visi "vieno juodo veido". Per daug net nelabai kas gilintis linkęs kas tokie per veikėjai ir ar jie išvis tokie yra. Čia dar reiktų prisimint kokius žaidimus žaidžia viso pasaulio žvalgybos infiltruodamos savo žmones ar iki tam tikro lygio kontroliuodamos tokias "organizacijas". Tai pilnai gali būt kad tam tikru momentu kontrolė nutrūko ir įvyko tai kas ivyko. Tai kodėl gi negali taip būt?Čia net patiems nereik organizuot, užtenka tiesiog nieko nedaryt, žinant, kas gali nutikt ir ką organizuoja teroristai, o gal nesitikėjo, kad tiek aukų bus. Juk ir dabar turbūt būtų daugelis pagalvojęs, kad tokio susidūrimo atvėju žūtų žmonės skrendantys lėktuvu, o pastatas nesugriūtų. O gal invazijai į Afganistaną būtų užtekę ir vieno lėktuvo ir kitų lėktuvų viduje "nukenksmintų" teroristų. Man tai pvz tokį faktą, kad CŽV taip apsižioplino, kad net gavo lektuvu smūgį į pentagoną irgi sunku suprast.
Bet čia kitas man juoką keliantis dalykas yra liečiantis Rusiją. Kai jiems naudinga jie teigia vienaip, kai jiems nenaudinga jie teigia kitaip.Kai rusams buvo naudinga, tai jie teigė, kad štai, ką padarė teroristai rugsėjo 11, mes su jais ir kovojam, reik sujungti jėgas kovoje. O kai JAV po truputi pradėjo vėl tapti priešu Nr 1 ir pakilo Rusijos ekonomika, pradėtos kelti sąmokslo teorijos ir kurti filmai apie rugsėjo 11. Dabar gi panašiai ir po įvykių Paryžiuje bandoma panašiai šnekėt, kad vieną prieša turim ir reik sujungt jėgas. Kažkaip žmonės, kurie galvą guldo už oficialias įvairių įvykių versijas atrodo beveik taip pat keistai, kaip ir tie kur guldo galvas už sąmokslo teorijas. Juk nei vieni nei kiti tuose įvykiuose nedalyvavo ir pilno priėjimo prie informacijos kas kaip buvo daroma neturi

[John]

Teisybės dėlei reiktų pasakyti, kad paneigti teorijų, kuruos yra nefalsibilios, neįmanoma. Todėl jokie mokslininkai niekada nepaneigs nei 9/11 inside job toerijos, nei dievo egzistavimo – nebent laisvu nuo mokslo laiku Apskritai, referavimas į mokslininkus tokiuose atvejose kvepia argumentum ad verecundiam. Mokslas tokių dalykų netyrinėja, nes neturi tam įrankių.

Žinoma, mokslininkai neįrodys per se, kad 9-11 nebuvo inside job, kaip ir neįrodys, kad už tai neatsakingas meškiukas pūkuotukas iš Marso planetos. Tačiau buvo pateiktos išvados dėl katastrofos techninių priežasčių, iš kurių in turn pasidarome išvadas, kas už tai atsakingas t.y. sveiko proto kriterijai ir preponderance of evidence, kas principe yra mokslinis metodas. Tiesiog nereiktų iki kaklo užsikasti formalistiniuose techniškumuose ir naudotis sveiku protu. 9-11 almost certainly nėra inside job, kaip flying spaghetti monster almost certainly nėra visatos dievas. Tokią išvadą darome vadovaudamiesi žinoma faktine medžiaga bei gebėjimu iš to kurti prasmingus modelius ir atitinkamas logiškas išvadas.

Žinoma, yra atvejų, kur preponderance of evidence yra 50:50 ar panašus santykis, bet 9-11 nėra vienas tų atvejų ir visos konspiracijų teorijos yra tiksliai ir nuosekliai paneigtos vadovaujantis žinoma faktine medžiaga, nepaliekant jokių rimtesnių spragų, kas nepasakytina apie konspirologų teorijas.

[index]

Šitokių scenarijų tikrumo tikrinimui yra sukurtas puikus metodas, kuris vadinasi Ockhamo skustuvu.

[agnette]

John, tu sakai kad tavo arabai tiki, o nezino, bet tu ir pats toks pat
Tu tiki ka tau sako TV, bet nezinai kas ivyko

[abruo]

Žinoma, mokslininkai neįrodys per se, kad 9-11 nebuvo inside job, kaip ir neįrodys, kad už tai neatsakingas meškiukas pūkuotukas iš Marso planetos.

Be abejo, įrodymo našta tenka įrodinėjančiai pusei. Tačiau niekas nedraudžia ieškoti siplnų aiškinimo vietų ir jas kritikuoti. Jei tokius dalykus apriori nurašome kaip kvailystes ir iracionalumą, kuo mes geresni už relginius fundamentalistus?

Tačiau buvo pateiktos išvados dėl katastrofos techninių priežasčių, iš kurių in turn pasidarome išvadas, kas už tai atsakingas t.y. sveiko proto kriterijai ir preponderance of evidence, kas principe yra mokslinis metodas.

Turit omeny "The 9/11 Comission Report"? Ar perskaitėt jį visą ir ar jis jus įtikino iki galo? Kai kurių žmonių neįtikina. Ar jie apriori mąsto neracionaliai?

Tiesiog nereiktų iki kaklo užsikasti formalistiniuose techniškumuose ir naudotis sveiku protu.

Būtent formalistiniai techniškumai mus gelbėja nuo skubotų išvadų. O sveikas protas yra istoriškai kintantis dalykas, smarkiai priklauso nuo kultūrinių tendencijų etc.

9-11 almost certainly nėra inside job, kaip flying spaghetti monster almost certainly nėra visatos dievas. Tokią išvadą darome vadovaudamiesi žinoma faktine medžiaga bei gebėjimu iš to kurti prasmingus modelius ir atitinkamas logiškas išvadas.

Yra manančių, kad Jehova yra visatos dievas. Jie remiasi ilga ir turtinga tradicija, prasmingais modeliais ir logiškomis išvadomis.

Žinoma, yra atvejų, kur preponderance of evidence yra 50:50 ar panašus santykis, bet 9-11 nėra vienas tų atvejų ir visos konspiracijų teorijos yra tiksliai ir nuosekliai paneigtos vadovaujantis žinoma faktine medžiaga, nepaliekant jokių rimtesnių spragų, kas nepasakytina apie konspirologų teorijas.

Suprantu jūsų mokslišką maksimalizmą ir entuziazmą, tačiau mėtytis tokiais teiginiais galima, hm... esant turbūt arčiau dievų nei žmonių

[senasnamas]

Tu tiki ka tau sako TV, bet nezinai kas ivyko

Būtent, vadinamieji sveiko proto kriterijai daugumai yra tai, kas masiškai/oficialiai propaguojama: pradedant religinėmis tiesomis (senesniais laikais), baigiant pasauliniu atšilimu ar žmonių/rasių/lyčių lygybe bei imigrantų ekonomine nauda. Tai yra didžioji dauguma linkusi palaikyti tą, ką dažnai mato bei girdi, ir nesuka sau papildomai smegenų. Koks nors autoritetas per televiziją pašneka, dar jei prie jo pavardės yra parašytos atsakingos pareigos ir santrumpa prof. ar dr., tai nuomonė beveik ir yra. Ir kai išgirsta ką nors priešingai, tada kyla atmetimo reakcija, nes tai prieštarauja suformuotai nuomonei. Bet tie visi autoritetai paprastai turi savo darbdavius ir svarbiais klausimais viešai negali kalbėti taip kaip galbūt kalba savo virtuvėje.

[Sula]

Nuo įvykių Paryžiuje pereita prie konspirologijos

[agnette]

O ka mes zinom apie musulmonus? Tik tiek kiek sako TV? Ir tikime ka sako?
Vakar paklausiau kunigo kiek yra religiju pasaulyje, atsake - viena... ir turi 852 irodymu kad tai patvirtinti.