Vaikų ir tėvų teisės Lietuvoje ir pasaulyje

[sankauskas]

Bet mes ir šnekam ne apie teoriją, o apie praktinį įgyvendinimą pas mus. Dabar aišku kodėl supranti tik kraštutinumus arba vaikus paiminėti iš šeimų per daug nekvestionuojant, arba atseit VTAT nebereikia išvis.

Na tai ok, kuo tas Kauno atvejis buvo taip jau fundamentaliai neteisingas? Apart procesinių dalykų?

Čia susiję su tuo, kad ponas demagogas yra ne nehilistas-liberalas, o elementarus komjaunuolis, viską norintis aklai kopijuoti iš Vakarų Net jei ir nelabai gaunasi ar veikia - vistiek teorinis vakarų kvapas malonu...

Such ouch, pritrūkus argumentų ištraukti - tu komjaunuolis/liberastas/fašistas (pasirinkti reikiamą variantą) kortą.

Tu štai va esi komunistas, jeigu tau atrodo kad vaikus mušti yra normali auklėjimo priemonė. Eik paverk prie Burokevičiaus kapo.

[mantasm]

Na tai ok, kuo tas Kauno atvejis buvo taip jau fundamentaliai neteisingas? Apart procesinių dalykų?

Situacijos eskalavimas. Jei vaikas buvo rimtai sumuštas, tai jis (taip ir antras) vis dar nebūtų grąžintas. Primetu, kad tėvų versija a-la "davė per nagus" yra arčiau tiesos. Dėl sudavimo per užpakalį ar rankas supakuoti mamą kone parai? Ir po to stebėtis, kad tėvas šoko būsenoje nebendradarbiauja? Čia vadovėlinis eskalavimo atvejis kaip iš menkniekio išpūsti dramblį. Visiškai prieštaraujantis bet kokioms gerosioms praktikoms kaip turėtų dirbti teisėsauga.

Kaip reikėjo susitvarkyti su šita situacija? Pasikviesti tėvus pokalbio, primygtinai rekomenduoti tėvystės kursus, nenorinčius ir pakartotinai patenkančius į teisėsaugos akiratį būtų galima motyvuoti baudomis irba po n+k pražangų galimybe prarasti vaikus... Prevencinis darbas VISUS naujus tėvus pakviesti į kursus prieš/po gimdymo ir bei vėliau skirtingais vaiko augimo etapais turbūt būtų geriausia priemonė. Bet šita linkme daromas absoliutus nulis.

Maža to, dabartinė politika ir aplinkines institucijas (darželiai, mokyklos ir t.t.) pastato tarp kūjo ir priekalo. Per daug nesigilinant į konkrečias detales, bet realus šiuo metu besivystantis scenarijus... Įtariamas galimas psichologinio smurto atvejis irba psichologinės problemos motinai. Skambutis į VTAT turbūt reikštų vaiko paėmimą. Kadangi vaikas su įgimtom psichologinėm problemom, tai priverstinis aplinkos keitimas būtų visiškas krachas. Taip pat galėtų nukentėti kitas niekuo dėtas vaikas. Tarpiniai žingsniai (psichologo konsultacijos motinai ir pan) galimi nebent apeinant įstatymus. Kiek žinau motinai specializuotos psichologinės pagalbos kaip rūpintis vaiku su spec poreikiais (ir nepamiršti pasirūpinti savo pačios psichologine sveikata) nebuvo, nėra ir, apart privačios psichologinės pagalbos (iš savo kišenės ar nevyriausybinių organizacijų), nebus. Psichoterapijos kursas galėtų ryškiai pagerinti tiek motinos, tiek jos vaikų gyvenimo kokybę. Bet VTAT tokio sprendimo būdo neturi. Turbūt net ir paėmus vaikus daugių daugiausia būtų pasiūlyta palankyti eilinius "pozityvios tėvystės" kursus, kurie konkrečiu atveju atneštų mažai naudos.

Such ouch, pritrūkus argumentų ištraukti - tu komjaunuolis/liberastas/fašistas (pasirinkti reikiamą variantą) kortą.

Tu štai va esi komunistas, jeigu tau atrodo kad vaikus mušti yra normali auklėjimo priemonė. Eik paverk prie Burokevičiaus kapo.

O kas belieka kai diskusija yra niekur nevedanti, nes oponentas atvirai sako, kad nesigilino Man artimiau anarchizmas. Tas klasikinis, ne dabartinis frappe-tumblr-lqwxyz.

[sankauskas]

.
O kas belieka kai diskusija yra niekur nevedanti, nes oponentas atvirai sako, kad nesigilino Man artimiau anarchizmas. Tas klasikinis, ne dabartinis frappe-tumblr-lqwxyz.

Na taip, nesigilinau, VTAT ataskaitų neskaičiau, teismo bylos nagrinėjimo nemačiau, todėl ir rašau kad mano žinios gana paviršutiniško(skirtingai, kaip suprantu, negu tavo), jei kažkokius svarbius faktus praleidau, prašom papildyti.

Bet kaip supratau iš tavo atsakymo, viskas daug maž taip ir buvo kaip parašiau.
Dar dėl Kauno įvykio, tai ką tu įsivaizduoji VTAT darbuotojoms reiktų daryti tokiu hipotetiniu atveju, jei jos klausia mamos - "Ar mušėte vaiką?"
"Taip, mušiau"
"Ar gailitės?"
"Ne, nesigailiu"
"Ar daugiau vaiko nemušite?"
"Ne, mušiu ir toliau".

Tuo labiau kad jau ir po vaikų gražinimo tėvas toliau deklaruoja kad mušti vaikus yra nieko tokio.


P.S. o tolimesnio tavo minties šuolio net nėra ką komentuoti - tai žinoma kad pagalba psichologinių (tiek tėvų, tiek vaikų) sutrikimų atvejais Lietuvoje yra neadekvati, žinoma kad reikia tokiems žmonėms padėti, o ne bausti.
Bet šia tavo eilinis Strawman fallacy - pakalbi biški apie vieną, tada biški apie kitą, suplaki, ir argumentuoji neva aš esu prieš pagalbą tėvams.

[J.U.]

Ir visai niekas negalvoja apie nieko nesuvokiantį 2 metų vaiką, jog kepštelėjimas ranka ar net rykštele yra nepalyginamai mažesnė trauma vaiko psichikai, nei atvejai kai staiga dingsta tėvai, atsiranda nepažįstami svetimi žmonės ir nežinomi svetimi namai.

[mantasm]

Na taip, nesigilinau, VTAT ataskaitų neskaičiau, teismo bylos nagrinėjimo nemačiau, todėl ir rašau kad mano žinios gana paviršutiniško(skirtingai, kaip suprantu, negu tavo), jei kažkokius svarbius faktus praleidau, prašom papildyti.

Bet kaip supratau iš tavo atsakymo, viskas daug maž taip ir buvo kaip parašiau.
Dar dėl Kauno įvykio, tai ką tu įsivaizduoji VTAT darbuotojoms reiktų daryti tokiu hipotetiniu atveju, jei jos klausia mamos - "Ar mušėte vaiką?"
"Taip, mušiau"
"Ar gailitės?"
"Ne, nesigailiu"
"Ar daugiau vaiko nemušite?"
"Ne, mušiu ir toliau".

Tuo labiau kad jau ir po vaikų gražinimo tėvas toliau deklaruoja kad mušti vaikus yra nieko tokio.

Vaikų auklėjimas "klasikinėmis priemonėmis" yra blogai, bet tikrai ne tiek blogai, kaip vaikų atėmimas. Neadekvati bausmė tiek tėvų, tiek, ypač, vaikų atžvilgiu. Teisingas būdas būtų ilgalaikis planas kaip per kelis dešimtmečius tai išgyvendinti. Pradedant nuo tėvų švietimo tiek prieš gimstant vaikui, tiek esminiais augimo periodais. Staigūs kultūriniai pokyčiai visuomenėje nevyksta. Vien įstatymais ir bausmėmis per porą metų netapsime visiškai vakarietiška visuomene. Vakaruose vaikų auklėjimas vystėsi per n kartų su daugybe tarpinių žingsnių. O pas mus bandoma peršokti ir kelių dešimtmečių raidą sukišti į laikotarpį kiek užtrunka priimti įstatymą.

Bet dabar VTAT gavo plaktuką ir visur mato vinis.

P.S. o tolimesnio tavo minties šuolio net nėra ką komentuoti - tai žinoma kad pagalba psichologinių (tiek tėvų, tiek vaikų) sutrikimų atvejais Lietuvoje yra neadekvati, žinoma kad reikia tokiems žmonėms padėti, o ne bausti.
Bet šia tavo eilinis Strawman fallacy - pakalbi biški apie vieną, tada biški apie kitą, suplaki, ir argumentuoji neva aš esu prieš pagalbą tėvams.

Tamsta šitoj temoj pats užsiimi tik baidyklių statymu. Aišku nepasidomėjus tema kitaip trolint nelabai ir gaunasi..

[sankauskas]

Vaikų auklėjimas "klasikinėmis priemonėmis" yra blogai, bet tikrai ne tiek blogai, kaip vaikų atėmimas. Neadekvati bausmė tiek tėvų, tiek, ypač, vaikų atžvilgiu. Teisingas būdas būtų ilgalaikis planas kaip per kelis dešimtmečius tai išgyvendinti. Pradedant nuo tėvų švietimo tiek prieš gimstant vaikui, tiek esminiais augimo periodais. Staigūs kultūriniai pokyčiai visuomenėje nevyksta. Vien įstatymais ir bausmėmis per porą metų netapsime visiškai vakarietiška visuomene. Vakaruose vaikų auklėjimas vystėsi per n kartų su daugybe tarpinių žingsnių. O pas mus bandoma peršokti ir kelių dešimtmečių raidą sukišti į laikotarpį kiek užtrunka priimti įstatymą.

Bet dabar VTAT gavo plaktuką ir visur mato vinis.



Tamsta šitoj temoj pats užsiimi tik baidyklių statymu. Aišku nepasidomėjus tema kitaip trolint nelabai ir gaunasi..

Na tai kad ne, pokyčiai visuomenėje gali vykti ir palaipsniui, ir šoko terapijos būdu.

Toje pačioje JK buvo ryškūs, kardinalūs pokyčiai po taip vadinamos "Baby P" bylos, iš dalies panašios į mužudyto keturmečio Kėdainiuose įvykį ir to sekusios reformos.
O kitose socialinėse srityse šimtai atvejų kai kažkoks specifinis įvykis iššaukė stagius visuomenės pokyčius.

O tas tavo "nepasidomėjus tema" vs "nepasidomėjus vienu specifiniu įvykiu" maišymas tai jau darosi juokingas

[mantasm]

Na tai kad ne, pokyčiai visuomenėje gali vykti ir palaipsniui, ir šoko terapijos būdu.

Toje pačioje JK buvo ryškūs, kardinalūs pokyčiai po taip vadinamos "Baby P" bylos, iš dalies panašios į mužudyto keturmečio Kėdainiuose įvykį ir to sekusios reformos.
O kitose socialinėse srityse šimtai atvejų kai kažkoks specifinis įvykis iššaukė stagius visuomenės pokyčius.

O tas tavo "nepasidomėjus tema" vs "nepasidomėjus vienu specifiniu įvykiu" maišymas tai jau darosi juokingas

Su šoko terapija paprastai tie pokyčiai pagimdo prarastąją kartą arba lengvai grįžta atgal kai tik tam susidaro galimybės.

Nori pasakyti JK vaikų auklėjimas iki 2007 metų buvo toks pat kaip pas mus? Įvykis gal ir panašus, bet pokyčiai prieš ir po yra n kartų mažesni, nei pas mus bandoma padaryti dabar. Nuo JK atsiliekam bent porą dešimtmečių ir per vieną įstatymą pasivyti tikrai nėra šansų. Nebent ant popieriaus.

[sankauskas]

Su šoko terapija paprastai tie pokyčiai pagimdo prarastąją kartą arba lengvai grįžta atgal kai tik tam susidaro galimybės.

Nori pasakyti JK vaikų auklėjimas iki 2007 metų buvo toks pat kaip pas mus? Įvykis gal ir panašus, bet pokyčiai prieš ir po yra n kartų mažesni, nei pas mus bandoma padaryti dabar. Nuo JK atsiliekam bent porą dešimtmečių ir per vieną įstatymą pasivyti tikrai nėra šansų. Nebent ant popieriaus.

Noriu pasakyti, kad po Baby P britiškas VTAT gavo daug daugiau teisių, pareigų ir atsakomybių. Šokiruota visuomenė daugiau ar mažiau noriai tą prerogatyvą valdžiai suteikė.

Panašiai kaip ir Lietuvoje. Niekas nesąko, kad liepos 1 įsigaliojus įstatymui tiek VTAT pradės dirbti puikiai, ar tuo labiau visuomenė pasikeis. Bet kad viauomenė pasiruošusi pokyčiams yra akivaizdu. Taip, violetinis patvorys toliau kliedi apie fidofilų klano sąmokslus, bet didžioji visuomenės dalis, taip vadinama "silent majority" kad ir nenoriai, bet ko gero priima vaikų aklėjimo pokyčius. Praeis keli/keliolika metų ir smurtas prieš vaikus bus vertinamas vienareikšmiškai neigiamai.

O dėl VTAT, kaip jau ir rašiau ne vieną kartą, ten dar daug tobulintinų dalykų, bet judama teisinga linkme.

Tai paskutinis mano įrašas šia tema, todėl pabaigai Aries Spears

[mantasm]

Noriu pasakyti, kad JK visuomenė per Baby P buvo visiškai kitokioje padėtyje nei mūsų šiuo metu. Ir šoko lygis buvo n kartų mažesnis, jei išvis galima pavadinti šoku. Mūsų visuomenėje pokyčiai vaikų auklėjimo atžvilgiu vyksta jau porą dešimtmečiu. Bet šoko terapija su šitu įstatymu ir jo taikymu manau yra ryškiai per didelis slenksti. Dar viena-dvi kartos ir be didelių šoko terapijų atsidursim vienoje gretoje su vakarų visuomenėmis. O šoko terapija pridarys daugiau žalos, nei atneš naudos.

[booraz]

Tai jeigu jau kepštelėjimas vaikui yra normalu ir tuo pačiu keli kepštelėjimai irgi bus normalu, tai gal tada reikia įteisinti tai ir dar papildomai galima įteisinti, kad kepštelėti seniems žmonėms irgi galima, kodėl tik vaikams? Suėjo pensijinis amžius, vaikai gali atsikeršyti tada senoliams. Pavyzdžiui matai, kad senolis viešajame transporte nesusigaudo ko nors, pyst žuvį vieną. Ar nemanote, kad teisinga būtų vaikų atžvilgiu?

Už kepštelėjimą nieks ir neatima tų vaikų. Aš įsivaizduoju, kad spėti nufilmuoti kaip vaiką kepšteli tėvai, tai tėvai turi gana ilgokai jau tą vaiką talžyti, kad spėtum telefoną išsitraukti ir paleisti filmavimą, bet kuriuo atveju niekaip nespėsi nufilmuoti to vieno nekalto kepštelėjimo.

[mantasm]

Jei yra nufilmuotas toks rimtas "talžymas", kodėl vaikus grąžino? Medikai kiek supratau irgi nerado jokių rimtų sužalojimų apart vienos senos mėlynės?

Kaip jau sakiau, ar nėra jokių tarpinių variantų tarp "smurtas prieš vaikus OK" ir "atimam vaikus už bet kokį kepštelėjimą čia ir dabar".

[senasnamas]

Labai daug kalbat apie neesmines smulkmenas, esmė surašyta čia

Algimantas Rusteika. Laiko jums liko nebedaug

Iš pradžių buvo prikurta „nevyriausybinių organizacijų“, dosniai šeriamų iš norvegiškų ir skandinaviškų fondų šakalienių, slušnių ir kitokių roplių kontorų. Parengti įstatymų ir visokių aktų projektų projektai, užmegzti ryšiai su pigiai parsidavėliška žiniasklaida. Pinigai liejosi laisvai ir reikėjo tik sulaukti momento. Reikėjo tragedijos.

Ir ji atėjo. Pirmasis jų bandymas buvo po Saviečių vaikelių, sumestų į šulinį, bet propagandos mašina užstrigo, nes nusikaltėlis buvo nepakaltinamas psichas ir netiko pretekstu totalinės visuomenės kontrolei pateisinti. O kiek buvo entuziazmo šakalienių susirašinėjime po vargšo Matuko žūties – pagaliau, atsirado reali proga, išmušė „permainų“ valanda, pirmyn!

Iniciatoriams diriguojant, siuntinėjant reikalavimus ir taip palankiems redaktoriams ir žurnalistikos prostitutams buvo sukelta visuotinė isterija, pasibaigusi deputatų proto užblokavimu ir Josifui Visarionyčiui galinčiu kelti pavydą įstatymo ir instrukcijų priėmimu. Ir štai, ilgai lauktas rezultatas: per keturis mėnesius atimta 2000 vaikų, t.y. per metus tokiais tempais būtų 6000. Tuo tarpu per metus dvylika kartų didesnėje Lenkijoje vaikų iš šeimų paimama apie 1200, t.y 5 kartus mažiau.

http://www.tiesos.lt/index.php/tinkl...-liko-nebedaug

Ar lenkai mažiau smurtauja, ar Lenkijoje tiesiog nėra vaikų teisių apsaugos verslo?
Lėšų prevencijai nėra, darželiams nėra, bet globai yra. Lietuvoje už vaiko globą per mėn., rodos, skiriama 900 eur. Tai yra rimti pinigai turint galvoje vidutinį šalies atlyginimą.

[c2h5oh]

Jei yra nufilmuotas toks rimtas "talžymas", kodėl vaikus grąžino? Medikai kiek supratau irgi nerado jokių rimtų sužalojimų apart vienos senos mėlynės?

Kaip jau sakiau, ar nėra jokių tarpinių variantų tarp "smurtas prieš vaikus OK" ir "atimam vaikus už bet kokį kepštelėjimą čia ir dabar".

Siūlau pabandyti įsijungti kritinį mąstymą.

Mums pateikiama tokia istorija: "laimingai gyveno šeima. Vieną dieną pliaukštelėjo vaikui, ir staiga įsiveržė VTAT, policija, atėmė vaikus".

Jums, perskaičius tokią istoriją, nekyla nė mažiausios minties, kad šitame pasakojime kai kas yra praleista? Arba kad kiekvienas žmogus savo istoriją pateikia iš jam naudingiausios pusės?

Čia kaip kalėjime (paklausius kalinių pasakojimų) sėdi vien tik nekalti, taip ir čia - visi tik pliaukštelėjo (viskas, iki vaiko patekimo į ligoninę su smegenų sutrenkimu, yra "tik pliaukštelėjimas"). Ar iš karto eitumėt ir prie Lukiškių kalėjimo mitinguoti, jeigu Grinevičiūtės laidoj parodytų apie žmoggrobių sąmokslą ("ėjau gatve, staiga mane pagavo policija, nutempė į teismą, ir dabar sėdžiu 10 metų")?

Žiauriausias pavyzdys, kaip žmonės nesugeba suvokti informacijos:

Portaluose pasirodė straipsnis "Policijos pareigūnas: 15-metis mus iškvietė, nes mama nenupirko naujo telefono
" (https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvo...naujo-telefono ). Pilnas feisbukas šito straipsnio komentarų, kokie blogi nauji įstatymai, kaip baisu ir paaugliai bus nevaldomi. Nors straiplsnio tekste aiškiai parašyta - "

DELFI kalbintas policininkas pabrėžia, kad visi jo nupasakoti incidentai įvyko dar iki įsigaliojant atnaujintam Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymui

", taigi su naujais įstatymais nieko bendro neturi.

[mantasm]

O ką kritinis mąstymas sako, kodėl vaikai buvo grąžinti? Ar visuomenės spaudimas toks stiprus ir teisėsauga tokia skystakiaušė? Ar įrodymai ir pats kaltinimas silpini? Bet kuriuo atveju turim didelių problemų ir neadekvatų problemos sprendimą.

Kiek teko domėtis, tiek su sena redakcija, tiek su nauja, buvo panašios galimybės paimti vaiką turint noro. Reforma perkėlė atsakomybę iš savivaldybių tiesiogiai į ministeriją ir sumažino žmogiškumo faktorių. Seniau darbuotojai turėjo daugiau vietos savo sprendimui, dabar mažiau.

O politinis spaudimas VTAT buvo dar prieš šitą reformą. Iki šito skandalo niekas nesiskundė, jei paimdavo vaiką, nors ir nebuvo reikalo. Tuo tarpu atvirkštiniais atvejais klibėdavo atitinkamos kėdės. Reforma tik įteisino popieriuje tą politinį spaudimą.

[MikasRidikas]

Mano supratimu viena didžiausių realių problemų (kartu su darbuotojų kompetencija), kurias reikia spręsti yra visų ekspertizių terminai. Šiuo metu esantys yra tikrai netoleruotini. Kaip tik 15min.lt straipsnis apie tai.

[sankauskas]

Labai daug kalbat apie neesmines smulkmenas, esmė surašyta čia



http://www.tiesos.lt/index.php/tinkl...-liko-nebedaug[/URL]

"Esmė surašyta čia"

Ir nuoroda į www.tiesos.lt

Juokiuosi balsu

[Aleksio]

Tu štai va esi komunistas, jeigu tau atrodo kad vaikus mušti yra normali auklėjimo priemonė.

Tavo žiniai - vaikus maitino "beržine koše" dar tada, kai šito niekšo Markso net planuose nebuvo.

[senasnamas]

Tai paskutinis mano įrašas šia tema, todėl pabaigai Aries Spears
.......
Ir nuoroda į www.tiesos.lt
Juokiuosi balsu

Tavo dėstomą "esmę", kaip lietuviai linkę vaikus mėtyti į šulinius, koks geras ir pažangus yra būtent Norvegijos modelis, kaip nėra jokių materialinių bei verslo interesų, o vien tik nuoširdus rūpinimasis vaikų gerove, jau visi paskaitė. Bet nepanašu, kad buvo daug pritariančių.

[sankauskas]

Tavo dėstomą "esmę", kaip lietuviai linkę vaikus mėtyti į šulinius, koks geras ir pažangus yra būtent Norvegijos modelis, kaip nėra jokių materialinių bei verslo interesų, o vien tik nuoširdus rūpinimasis vaikų gerove, jau visi paskaitė. Bet nepanašu, kad buvo daug pritariančių.

1) kur aš dėsčiau kad Norvegijos modelis geras ir pažangus?
2) auč, niekas nepritarė mano nuomonei? Bėgu paverkti į kamputį.

[c2h5oh]

O ką kritinis mąstymas sako, kodėl vaikai buvo grąžinti? Ar visuomenės spaudimas toks stiprus ir teisėsauga tokia skystakiaušė? Ar įrodymai ir pats kaltinimas silpini? Bet kuriuo atveju turim didelių problemų ir neadekvatų problemos sprendimą.

Pirmai pradžiai, kritinis mąstymas galėtų tau pasufleruoti, kad vienas feisbuko postas, vienas delfio straipsnis ir viena Janutienės laida nesuteikia pilnos informacijos. Tik nuotrupas, ir dargi labai smarkiai iškreiptas viena kryptimi.

Juolab, kad šitų "vaikų paėmimo" situacijų pagrindas - tai vertinimas, kad reali tikimybė, kad vaikas bus užmuštas/sužalotas. Kol vaikas neužmuštas ir nesužalotas, visada galima rėkti, kad ta tikimybė įvertinta neteisingai - ir kadangi tai tikimybės ateityje vertinimas, rėkiantiesiems niekada neįrodysi priešingai. Nepaneigiamas įrodymas yra tik kai vaikas užmušamas arba atrsiduria ligoninėje - bet tada jau per vėlu.