Izraelio - arabų santykiai

[Sula]

Įdomus dalykas, tai, kad genocido sąlygomis gyvenančių Palestinos arabų skaičius per 30 pastarųjų metų padvigubėjo nuo ~2,5 mln. 1995 m. iki 5,2 mln. 2023 m., neskaitant 2 mln. arabų Izraelyje.
Per šį periodą pačių žydų demografija Izraelyje (ir Vakarų Krante) nuo 4,5 iki 7,2 mln. 2023 m. (viso gyventojų Izraelyje 9,8 mln.).

Tik priminsiu, kad nuo 1967 Izraelis yra okupantai.

O kodėl ne nuo 1948 m.?

[Kitas Džiugas]

Tiek pat kiek Lietuva yra okupantai Vilniuje.

Tarptautinė bendruomenė, įskaitant pačią Lietuvą, nelaiko Vilniaus okupuota teritorija bei Lietuvos kariuomenės kaip okupacinių pajėgų, o žmonių kraustymasis į Vilnių nelaikomas nusikalstama kolonizacija.

Čia panašaus lygio nesąmonė, kaip aiškinti, kad Lietuvoje vyksta karas.

O kodėl ne nuo 1948 m.?

Nes Vakarų Krantą ir Gazos Ruožą, tą, kas visuotinai laikoma Palestina, o ne Izraeliu, užėmė 1967.

[Sula]

Nes Vakarų Krantą ir Gazos Ruožą, tą, kas visuotinai laikoma Palestina, o ne Izraeliu, užėmė 1967.

Bet teigiama, kad žydai tiesiog užėmė arabų Palestinos žemes ir neteisėtai ten paskelbė valstybę 1948 m. tuo opkupuodami ir aneksuodami arabų Palestinos žemes..
Kas tuomet buvo neokupuotos Palestinos teritorijoje 1948-1967 m.? Kodėl arabai palestiniečiai nesusikūrė arabų (arba daugiatautės) Palestinos valstybės? Juolab žemės buvo draugiškų šalių kaiminystėje.
Kiek žinau, jiems reikėjo visos Palestinos, JT padalinimas (koks jis bebūtų) jiems buvo nepriimtinas.

[Kitas Džiugas]

Bet teigiama, kad žydai tiesiog užėmė arabų Palestinos žemes ir neteisėtai ten paskelbė valstybę 1948 m. tuo opkupuodami ir aneksuodami arabų Palestinos žemes..
Kas tuomet buvo neokupuotos Palestinos teritorijoje 1948-1967 m.? Kodėl arabai palestiniečiai nesusikūrė arabų (arba daugiatautės) Palestinos valstybės? Juolab žemės buvo draugiškų šalių kaiminystėje.
Kiek žinau, jiems reikėjo visos Palestinos, JT padalinimas (koks jis bebūtų) jiems buvo nepriimtinas.

Šiuolaikinis konsensusas yra pripažinti Izraelio ir Palestinos ribas pagal 1949 demarkacijos liniją. Dabar lyg 2024.

[mantasm]

Šiuolaikinis konsensusas yra pripažinti Izraelio ir Palestinos ribas pagal 1949 demarkacijos liniją. Dabar lyg 2024.

Bet palestiniečiams ir nemažai daliai aplinkinių arabų tas netinka ir netiko nuo pat pradžių.

[digital]

Dabar lyg 2024.

2025.

[MedinisStrazdas]

Tarptautinė bendruomenė, įskaitant pačią Lietuvą, nelaiko Vilniaus okupuota teritorija bei Lietuvos kariuomenės kaip okupacinių pajėgų, o žmonių kraustymasis į Vilnių nelaikomas nusikalstama kolonizacija.

Nelaiko ir levanto (kur kai kurie randa palestiną)

[Kitas Džiugas]

Bet palestiniečiams ir nemažai daliai aplinkinių arabų tas netinka ir netiko nuo pat pradžių.

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Nelaiko ir levanto (kur kai kurie randa palestiną)

Kaip tai nelaiko? Pats Izraelis laiko.

[mantasm]

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Daugumos arabų šalių valdžioms pradėjo tikti po dešimtmečių karų. Nors ir ten yra nemažai ekstremalesnių frakcijų, kurios dėjusios ant oficialios pozicijos. Kaip Saudo Arabija n metų flirtuoja su vakarais. Bet tuo pačiu yra vahabizmo lopšys.

Palestinos valstybė valdo geriausiu atveju pusę savo teritorijos. Ir toje pačioje pusėje pagal apklausas buvo nemažai palaikymo hamasnikams ir jų veiksmams...

[Sula]

Palestinian Authority tinka, daugumai arabų šalių irgi tinka.

Gazos teritoriją valdo Hamas. Ir jam netiko, nors de facto Gaza beveik 20 metų buvo nepriklausoma, o de jure - okupuota Izraelio. Štai toks kazusas.

Šiaip tai yra tokia tūkstantmetę istoriją turinti daugiamilijoninė tauta kaip kurdai, kurie iš esmės gyvena be savo valstybės. Nes tiesiog niekas jiems jokios žemės iš vis neatrėžė, nei 1919 m, nei po WWII.
Taip kad yra visokių precedentų istorijoje.
Tų pačių armėnų valstybė yra menkas gabaliukas iš visų jų istorinių žemių per šimtmečius.
Afrikoje daug valstybių su keliais ar net keliolika vyraujančiais entosais.

[Kecal]

Gazos teritoriją valdo Hamas. Ir jam netiko, nors de facto Gaza beveik 20 metų buvo nepriklausoma, o de jure - okupuota Izraelio. Štai toks kazusas.

Šiaip tai yra tokia tūkstantmetę istoriją turinti daugiamilijoninė tauta kaip kurdai, kurie iš esmės gyvena be savo valstybės. Nes tiesiog niekas jiems jokios žemės iš vis neatrėžė, nei 1919 m, nei po WWII.
Taip kad yra visokių precedentų istorijoje.
Tų pačių armėnų valstybė yra menkas gabaliukas iš visų jų istorinių žemių per šimtmečius.
Afrikoje daug valstybių su keliais ar net keliolika vyraujančiais entosais.

De facto Gazos okupacija buvo ir yra nenutrūkstama. Nėra didelio skirtumo, beje, ir nuo tų Vakarų Kranto teritorijų, kurias tariamai valdo patys palestiniečiai. Realiai ten toks, pavadinkime taip, Lotynų Amerikos stiliaus kalėjimas, kur sargybiniai nekiša nosies be būtino reikalo, viduje kaliniai tvarkosi pagal savas paniatkes (tačiau nulemtas pačio įkalinimo fakto), o visas sienas, oro erdvę ir, kiek sugeba, požemius kontroliuoja valstybė. (Ir galiausiai, beje, vis tiek praleidžia vidun ginklus, narkotikus, ir t.t.) Taip tiesiog pigiau visomis prasmėmis, nei tvarkytis savo rankomis, visus gražiai į atskiras kameras suvaryti, kažkokias teises suteikti, ir t.t.

Izraelis niekada neatsisakė Gazos kontrolės, ir turbūt neatsisakys, kad ir kiek Trumpas besvaigtų. O kad Hamas ten sėdi ir kitus kalinius engia, jiems tam tikra prasme tik geriau, nes tada niekas garsiai nereikalauja, jog kaliniai būtų paleisti į laisvę.

[mantasm]

De facto Gazos okupacija buvo ir yra nenutrūkstama. Nėra didelio skirtumo, beje, ir nuo tų Vakarų Kranto teritorijų, kurias tariamai valdo patys palestiniečiai. Realiai ten toks, pavadinkime taip, Lotynų Amerikos stiliaus kalėjimas, kur sargybiniai nekiša nosies be būtino reikalo, viduje kaliniai tvarkosi pagal savas paniatkes (tačiau nulemtas pačio įkalinimo fakto), o visas sienas, oro erdvę ir, kiek sugeba, požemius kontroliuoja valstybė. (Ir galiausiai, beje, vis tiek praleidžia vidun ginklus, narkotikus, ir t.t.) Taip tiesiog pigiau visomis prasmėmis, nei tvarkytis savo rankomis, visus gražiai į atskiras kameras suvaryti, kažkokias teises suteikti, ir t.t.

Izraelis niekada neatsisakė Gazos kontrolės, ir turbūt neatsisakys, kad ir kiek Trumpas besvaigtų. O kad Hamas ten sėdi ir kitus kalinius engia, jiems tam tikra prasme tik geriau, nes tada niekas garsiai nereikalauja, jog kaliniai būtų paleisti į laisvę.

Iš Gazos Izraelis buvo visiškai pasitraukęs n+k metų. Ir Egiptas labai rimtą sieną pasistatęs nuo Gazos ruožo. Ar atseit Egiptas su Izraeliu dideli draugeliai ir kartu engia varškelius?

[Kecal]

Iš Gazos Izraelis buvo visiškai pasitraukęs n+k metų. Ir Egiptas labai rimtą sieną pasistatęs nuo Gazos ruožo. Ar atseit Egiptas su Izraeliu dideli draugeliai ir kartu engia varškelius?

Nebuvo visiškai pasitraukęs. Iki šiol išlaiko didelę kontrolę, būtent todėl tęsiasi (žvelgiant iš Izraelio pozicijų, nelabai sėkmingai) teisinės diskusijos dėl išliekančios Gazos okupacijos. Suprantu, kad tekstas sudėtingas, bet pasidalinsiu švietimo sumetimais.

[mantasm]

Nebuvo visiškai pasitraukęs. Iki šiol išlaiko didelę kontrolę, būtent todėl tęsiasi (žvelgiant iš Izraelio pozicijų, nelabai sėkmingai) teisinės diskusijos dėl išliekančios Gazos okupacijos. Suprantu, kad tekstas sudėtingas, bet pasidalinsiu švietimo sumetimais.

Pagal tokią logiką ir Egiptas kartu buvo okupavęs?

[Kecal]

Pagal tokią logiką ir Egiptas kartu buvo okupavęs?

Kaip ir akivaizdu, kad Izraelio kontrolė gerokai didesnė, įskaitant oro erdvę, jūrą ir sieną su Egiptu. Bet nesiimu kategoriškai spręsti.

[Lettered]

Kaip ir akivaizdu, kad Izraelio kontrolė gerokai didesnė, įskaitant oro erdvę, jūrą ir sieną su Egiptu. Bet nesiimu kategoriškai spręsti.

iš kur tada automatai atkeliauja?

[mantasm]

Kaip ir akivaizdu, kad Izraelio kontrolė gerokai didesnė, įskaitant oro erdvę, jūrą ir sieną su Egiptu. Bet nesiimu kategoriškai spręsti.

Bet Egiptas irgi rimtą sieną pasistatęs, nes nepasitike „okupacine“ Izraelio kontrole bei labai akylai tikrina kas ją kerta.

Dėl jūros ir oro erdvės iš dalies pritarčiau. Kita vertus žiūrint į kontekstą, kad ir antras kaimynas ne itin džiaugiasi tokia kaimynyste bei ko randa tuose laivuose tai kyla įvairių minčių.

Kaip kažkada jau buvo minėta berods šitoj pačioj temoj. Jei mes po 1990 būtume visą dėmesį sutelkę į kacapų terorizavimą ir „nuo jūros iki jūros“ istorinės teisybės atstatymą, kokie būtų mūsų santykiai su kaimynais?

[Kecal]

Kaip kažkada jau buvo minėta berods šitoj pačioj temoj. Jei mes po 1990 būtume visą dėmesį sutelkę į kacapų terorizavimą ir „nuo jūros iki jūros“ istorinės teisybės atstatymą, kokie būtų mūsų santykiai su kaimynais?

Labai keista analogija. Pirma, mūsų niekas neokupavo po 1990... 1991...1993 metų. Antra, (gana) lengvai atgavome viską, apie ką galėjome svajoti. Trečia, tikrai aršiai reagavome į kiekvieną bandymą riboti mūsų suverenitetą – ir labai gerai darėme!

Tuo tarpu Izraelis nuo 1967 metų nuosekliai plečia nausėdijas, blogina okupuotų teritorijų gyventojų sąlygas, neretai – pamindamas savo paties įstatymus ir tarptautinę teisę. Netgi kalbant apie ekstremalius atvejus, gyvybės praradimą, vien nuo 2008 m. Vakarų Krante Izraelio pajėgos nužudė daugiau nei 1800 palestiniečių (JT duomenys), ir tikrai nemaža jų dalis – civiliai, įskaitant moteris ir vaikus. Gazos Ruože nuo 2008 iki šio konflikto pradžios buvo virš 5000 aukų, nors čia pripažįstu, kad situacija tikrai sudėtingesnė, nes Gaza kelia Izraelio saugumui tiesioginį pavojų. Izraeliečių aukos per tą patį laikotarpį paties Izraelio teritorijoje? 135.

Kitas aspektas. Pasipriešinimas okupacijai, taip pat ir ginklu, šiaip yra teisėtas veiksmas. Kažkodėl, pvz., mes Lietuvoje dėl to neabejojame, kalbėdami apie pokario pasipriešinimą, bet iš palestiniečių tokią teisę norime atimti. Todėl aš, pvz., terorizmu nevadinu Izraelio karinių bazių, karių (kaip tik neseniai buvo toks atvejis) ar ginkluotų naujakurių (čia sudėtingesnis atvejis, nes jie su ginklais būna prie savo namų, o ten vaikai, etc) puolimo. O štai ten, kur Hamas ar kitos palestiniečių organizacijos peržengia ribas ir pradeda taikytis į civilius, aš juos besąlygiškai smerkiu. Ir niekinu. Iš esmės Hamas sunaikinimas būtų buvusi geriausia pastarojo karo baigtis, tik visa bėda, kad tam šansų buvo maždaug 0. Nuo pat pradžių.

Tai, kad kritikuoju Izraelį, nereiškia, kad besąlygiškai palaikau palestiniečius. Izraelis turi teisę gintis, bet taip pat ir prievolę nutraukti okupaciją, anksčiau ar vėliau. Praleista daugybė progų iš abiejų pusių. Man tiesiog labai keista, kai kažkas tokią sudėtingą situaciją piešia juoda-balta spalvomis. Įtariu, labai prisideda, kai esi apskritai nieko rimtesnio neskaitęs šia tema, ir tiesiog atrajoji populiariausius stereotipus. Tai tokie atvejai man ir išmuša saugiklius, bent trumpam.

[mantasm]

Labai keista analogija. Pirma, mūsų niekas neokupavo po 1990... 1991...1993 metų. Antra, lengvai atgavome viską, apie ką galėjome svajoti. Trečia, tikrai aršiai reagavome į kiekvieną bandymą riboti mūsų suverenitetą – ir labai gerai darėme!

Bet senai atsisakėm „nuo jūros iki jūros“ pretenzijų, Tilžės, Gardino ar net Seinų.

Tuo tarpu Izraelis nuo 1967 metų nuosekliai plečia nausėdijas, blogina okupuotų teritorijų gyventojų sąlygas, neretai – pamindamas savo paties įstatymus ir tarptautinę teisę. Netgi kalbant apie ekstremalius atvejus, gyvybės praradimą, vien nuo 2008 m. Vakarų Krante Izraelio pajėgos nužudė daugiau nei 1800 palestiniečių (JT duomenys), ir tikrai nemaža jų dalis – civiliai, įskaitant moteris ir vaikus. Gazos Ruože nuo 2008 iki šio konflikto pradžios buvo virš 5000 aukų, nors čia pripažįstu, kad situacija tikrai sudėtingesnė, nes Gaza kelia Izraelio saugumui tiesioginį pavojų. Izraeliečių aukos per tą patį laikotarpį paties Izraelio teritorijoje? 135.

Izraeliečių aukos mažos tik dėl paties Izraelio sugebėjimų. Bandymų pridaryt aukų - į vienus vartus

Dėl nausėdijų pritariu, kad būtų geriau jei Izraelis to nedarytų. Bet ten yra daug konteksto. Nausėdijos dažnai daromos pavienių, pavadinkim, aktyvistų. Neretai Izraelio valstybei griaunant velniop tas nausėdijas.

Kitas aspektas. Pasipriešinimas okupacijai, taip pat ir ginklu, šiaip yra teisėtas veiksmas. Kažkodėl, pvz., mes Lietuvoje dėl to neabejojame, kalbėdami apie pokario pasipriešinimą, bet iš palestiniečių tokią teisę norime atimti. Todėl aš, pvz., terorizmu nevadinu Izraelio karinių bazių, karių (kaip tik neseniai buvo toks atvejis) ar ginkluotų naujakurių (čia sudėtingesnis atvejis, nes jie su ginklais būna prie savo namų, o ten vaikai, etc) puolimo. O štai ten, kur Hamas ar kitos palestiniečių organizacijos peržengia ribas ir pradeda taikytis į civilius, aš juos besąlygiškai smerkiu. Ir niekinu. Iš esmės Hamas sunaikinimas būtų buvusi geriausia pastarojo karo baigtis, tik visa bėda, kad tam šansų buvo maždaug 0. Nuo pat pradžių.

Šiandieniniai Hamas veiksmai būtų arčiau hipotetinių Perkūno karių puolančių Seinus, Gardinę ir Tilžę jau po 1990.

Tai, kad kritikuoju Izraelį, nereiškia, kad besąlygiškai palaikau palestiniečius. Izraelis turi teisę gintis, bet taip pat ir prievolę nutraukti okupaciją, anksčiau ar vėliau. Praleista daugybė progų iš abiejų pusių. Man tiesiog labai keista, kai kažkas tokią sudėtingą situaciją piešia juoda-balta spalvomis. Įtariu, labai prisideda, kai esi apskritai nieko rimtesnio neskaitęs šia tema, ir tiesiog atrajoji populiariausius stereotipus. Tai tokie atvejai man ir išmuša saugiklius, bent trumpam.

Aš irgi nemažai skaitęs. Dėl to man irgi išmuša saugiklius kai palestiniečius per gerom spalvom paišo ir imamos vienai pusei palankios atspirties datos.

[Lettered]

Labai keista analogija. Pirma, mūsų niekas neokupavo po 1990... 1991...1993 metų. Antra, (gana) lengvai atgavome viską, apie ką galėjome svajoti. Trečia, tikrai aršiai reagavome į kiekvieną bandymą riboti mūsų suverenitetą – ir labai gerai darėme!

Tuo tarpu Izraelis nuo 1967 metų nuosekliai plečia nausėdijas, blogina okupuotų teritorijų gyventojų sąlygas, neretai – pamindamas savo paties įstatymus ir tarptautinę teisę. Netgi kalbant apie ekstremalius atvejus, gyvybės praradimą, vien nuo 2008 m. Vakarų Krante Izraelio pajėgos nužudė daugiau nei 1800 palestiniečių (JT duomenys), ir tikrai nemaža jų dalis – civiliai, įskaitant moteris ir vaikus. Gazos Ruože nuo 2008 iki šio konflikto pradžios buvo virš 5000 aukų, nors čia pripažįstu, kad situacija tikrai sudėtingesnė, nes Gaza kelia Izraelio saugumui tiesioginį pavojų. Izraeliečių aukos per tą patį laikotarpį paties Izraelio teritorijoje? 135.

Kitas aspektas. Pasipriešinimas okupacijai, taip pat ir ginklu, šiaip yra teisėtas veiksmas. Kažkodėl, pvz., mes Lietuvoje dėl to neabejojame, kalbėdami apie pokario pasipriešinimą, bet iš palestiniečių tokią teisę norime atimti. Todėl aš, pvz., terorizmu nevadinu Izraelio karinių bazių, karių (kaip tik neseniai buvo toks atvejis) ar ginkluotų naujakurių (čia sudėtingesnis atvejis, nes jie su ginklais būna prie savo namų, o ten vaikai, etc) puolimo. O štai ten, kur Hamas ar kitos palestiniečių organizacijos peržengia ribas ir pradeda taikytis į civilius, aš juos besąlygiškai smerkiu. Ir niekinu. Iš esmės Hamas sunaikinimas būtų buvusi geriausia pastarojo karo baigtis, tik visa bėda, kad tam šansų buvo maždaug 0. Nuo pat pradžių.

Tai, kad kritikuoju Izraelį, nereiškia, kad besąlygiškai palaikau palestiniečius. Izraelis turi teisę gintis, bet taip pat ir prievolę nutraukti okupaciją, anksčiau ar vėliau. Praleista daugybė progų iš abiejų pusių. Man tiesiog labai keista, kai kažkas tokią sudėtingą situaciją piešia juoda-balta spalvomis. Įtariu, labai prisideda, kai esi apskritai nieko rimtesnio neskaitęs šia tema, ir tiesiog atrajoji populiariausius stereotipus. Tai tokie atvejai man ir išmuša saugiklius, bent trumpam.

Reiktų nepamiršti, kad pagrindinė problema čia Iranas, kuris remia visas tas grupuotes siekiančias sunaikinti Izraelį.