Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[MarkWood]

Genocidas yra tautos fizinis sunaikinimas, o perkėlimas kitur nėra genocidas. Galim vadinti kaip norim ir kritikuoti, kad gal nehumaniška, bet tai nėra genocidas. Geras pvz. vokiečiai, kurie po WWII buvo perkelti iš dabartinės Lenkijos teritorijos, niekas to nelaiko genocidu. Sakyčiau uždarymas už tvoros šituose Hamas vis dar valdomuose Gazos griuvėsiuose be jokios infrastruktūros išgyventi labiau genocidas nei civilizuotas perkėlimas.

Jūs neteisus. Prievartinis tautos išvarymas š savo žemių- taip pat genocidas.

Ką mes Sibire veikėm?

[Tomizmas]

Kai tai daroma visur vienu kartu. Bet kai rusai buvo palikti neperformatuoti - gavosi kas dabar. Todėl dar neaišku ar tai geras sprendimas.

Rusiją gal mielai būtų performatavę ir tada, ir dabar performatuotų, bet čia truputį sudėtingas variantas - performatavimui reikia okupacijos, o čia ir branduolinė, ir teritorija gigantiška...

Su Gaza ar visa Palestina - pilnai įmanoma. Užtektų keliasdešimties metų išorinio valdymo, kad užaugtų nauja karta, nuo mažens kreidutėmis paišiusi gėles ir "peace" ženkliukus, o vyresnieji atprastų nuo nesąmonių per griežčiausius bet kokios teroristinės veiklos ir ekstremizmo draudimus su nuline tolerancija, bei pajausdami kad taika apsimoka - duoda sotesnį gyvenimą ir pramogų. Keista, kad toks variantas (tiesioginė JAV kontrolė) per tiek metų nebuvo rimtai svarstoma.

[MarkWood]

Ekstremizmas šiuose kraštuose nebus sutvarkytas, kol kažkuri pusė jaus didelę nuoskaudą ir skriaudą.

[Sula]

Dalykas tame, kad susitaikymo politika net nėra skatinama. Viskas nuėjo į paraštes. Lyg ir ir yra beveik pilnateisė ir daugumos šalių pripažinta Palestinos valstybė, bet kur jinai, aū? Kas toks yra Hamas? Politinė partija? Su automatais ir raketomis?
Brukti kūdikiui automatą ir auklėti su misija žudyti nėra teigiama kryptis. Ir bjauriausia - mokėti už tai pinigus, ar dar blogiau - maisto davinį.

[MedinisStrazdas]

Dalykas tame, kad susitaikymo politika net nėra skatinama. Viskas nuėjo į paraštes. Lyg ir ir yra beveik pilnateisė ir daugumos šalių pripažinta Palestinos valstybė, bet kur jinai, aū? Kas toks yra Hamas? Politinė partija? Su automatais ir raketomis?
Brukti kūdikiui automatą ir auklėti su misija žudyti nėra teigiama kryptis. Ir bjauriausia - mokėti už tai pinigus, ar dar blogiau - maisto davinį.

Susitaikymo politika buvo bandyta, ji neveikia. Hamas yra demokratiškai išrinkta palestiniečių valdžia kurią palaiko dauguma palestiniečių.

[MedinisStrazdas]

Bet nebuvo bandomas variantas su tiesiogine JAV kontrole. 300+ milijonų valstybės, tikrai turinčios galių ir resursų pacifikuoti tą vietą, išvalyti propagandoje užaugintų gyventojų sąmonę nuo visokių nuodų. Pavyko su Vokietija ir Japonija - su 2 milijonais irgi pavyktų.



Tai Egipto veiksmai šiuo atveju yra atviras tarptautinių konvencijų laužymas. Vykstant karui už sienos, užsidarymas nuo pabėgėlių yra neteisėtas. Niekas neprivalo priimti pabėgėlių, kurie pakeliui perėjo kelias saugias valstybes (2015 Europos atvejis), bet kai esi pirma saugi valstybė - priėmimas privalomas.

Ką pvz. padarė Lenkija prasidėjus Ukrainos karui, ar Turkija prasidėjus Sirijos karui. Egiptas su palestiniečiais nenorėjo sau problemų? Lygiai tą patį galėjo pasakyti ir Lenkija, ir Turkija, bet priėmė milijonus ir rūpinosi, nors aišku, tai jiems daug kainavo ir materialiai ir ne tik. Tiesiog taip kaip Egiptas padarė, yra nedaroma. Daugiausiai pasaulyje pabėgėlių yra Afrikoje - net Afrikos valstybės, tikrai labai biednos ir kiekviena turinti į valias iššūkių, priima kai pas kaimynus vyksta karas.

Tuo labiau, Egipte virš 100 milijonų gyventojų ir tie pabėgėliai net nepasijaustų. Jeigu net maži Libanas ir Jordanija priėmė... Komentarų nėra.

Kaip manote, ar dabartinė JAV populiacija sutiktų suteikti tokius resursus gazai kaip buvo teikiama vokietijai ar japonijai po WW2?

Reikia neužmiršti kad Egipte valdžią po arabų pavasario paėmė teokraitnis autoritarizmas. Tarptautinės konveincijos jiems nerūpi. Stengiasi tik dėl turizmo pinigų pasirodyti normalesni.

Nesuprantu kaltinimų kaimyninėms šalims dėl pabėgėlių nepriėmimo. O kodėl jie turėtų juos priimti? Ar Izraelis darydamas savo reikalus pasitarė su jais?
Esminis klausimas- kas tie 2 mln žmonių? Nusikaltėliai? Kodėl tada jie nesėdi Izr kalėjimuose?
Nekalti žmonės? Tai kodėl jais tada nepasirūpina pats Izraelis, jei tie nekalti žmonės nukentėjo bevykdant jų organizuotus reikaliukus?
Patys išgyvenę žiaurų antisemitizmą, elgiasi ne ką gražiau. Mano nuomone, Tai yra ne kas kita, o etninis valymas, bei svetimų teritorijų okupacija.

Turėtu priimti pagal tarptautinę teisę.
Tarp tų 2 mln visokių bus, bet dauguma yra teroristai arba juos palaikantys (atvirai).

Kaip gali būti etninis valymasi jeigu veiksmai nesusiję su etnine grupe? kaip gali būti svetimų teritorijų okupacija jeigu teritorija ne svetima?

Priverstinis gyventojų perkėlimas su tikslu nuo jų išvalyti teritoriją yra genocidas. Jei kai kurie žmonės sakys, kad palestiniečiai yra to nusipelnę, tebūnie. Tiesiog prisiminkite, kad kalba eina apie nieką kitą, kaip genocidą.

Genocidas yra tam tikros genetinės grupės naikinimas. niekas kitas nėra genocidas.

Tai ne kerštas, tai problemos išsprendimas.

Problemos perkėlimas kitur.

[Sula]

Susitaikymo politika buvo bandyta, ji neveikia. Hamas yra demokratiškai išrinkta palestiniečių valdžia kurią palaiko dauguma palestiniečių.

Gazos ruože tiktai. Vakarų krante de jure Palestinos vadovybė.

[Lettered]

Jūs neteisus. Prievartinis tautos išvarymas š savo žemių- taip pat genocidas.

Ką mes Sibire veikėm?

Taigi čia tik laikinas perkėlimas būtų, kol Gaza bus atstatyta, JAV nenori nieko išžudyti, tik išspręsti Gazos klausimą, kad visi ten civilizuotai gyventų, ar turite geresnių pasiūlymų?

[Kitas Džiugas]

Susitaikymo politika buvo bandyta, ji neveikia. Hamas yra demokratiškai išrinkta palestiniečių valdžia kurią palaiko dauguma palestiniečių.

Hamas nėra demokratiškai išrinkti, jie valdžią Gazoje paėmė per pilietinį karą.

[MarkWood]

Dalykas tame, kad susitaikymo politika net nėra skatinama. Viskas nuėjo į paraštes. Lyg ir ir yra beveik pilnateisė ir daugumos šalių pripažinta Palestinos valstybė, bet kur jinai, aū? Kas toks yra Hamas? Politinė partija? Su automatais ir raketomis?
Brukti kūdikiui automatą ir auklėti su misija žudyti nėra teigiama kryptis. Ir bjauriausia - mokėti už tai pinigus, ar dar blogiau - maisto davinį.

Kur čia ta pripažinta Palestinos valstybė?
Manau nuo reikėtų ir pradėti.
Pasaulis klausosi tik ko nori Izr. Bet apie palestiniečių norus kažkaip niekas nediskutuoja. Aj, gi jie "ubagai/laukiniai/kitatikiai", ką ten su jais diskutuoti, ane?
Pastumiam, iškraustom, ir bėdos nebėra?

[Kecal]

Susitaikymo politika buvo bandyta, ji neveikia. Hamas yra demokratiškai išrinkta palestiniečių valdžia kurią palaiko dauguma palestiniečių.

Du sakiniai, ir abu absoliučiai niekiniai.

Pirma, Izraelis nedaro nieko, kad išspręstų konfliktą, ir toliau grobia žemes, griauna palestiniečių namus, ir periodiškai „kerta gyvatėms galvas“, tuo pačiu menkai tesirinkdamas tarp teroristų ir civilių. Kokios bus pastarojo karo Gazoje pasekmės? Tik dar daugiau našlaičių užaugę rinksis ginklus. (Kita vertus, jei jau pradėjo operaciją, galėjo bent jau sunaikinti Hamas, kaip organizaciją, bet ir to nepadarė. Gal ir negalėjo padaryti. Bet žadėjo.)

Antra, taip, Hamas buvo laimėję rinkimus 2006 metais, minimalia persvara. Ir aš nemanau, kad tai buvo taip jau blogai, tiesą sakant. Kai visuomenėje yra tokia įtampa, ir toks susiskaldymas viduje, įtraukti radikalus per institucinius procesus yra vos ne vienintelis kelias. Hamas lygiai taip pat būtų feilinę valdžioje, kaip ir Fatah, o be JAV paramos, gal ir neišsilaikytų ilgiau. Bet kokiu atveju, šitas rinkimų argumentas yra absurdiškas jau vien todėl, kad greitai kilęs pilietinis karas ir Gazos užėmimas nubraukė visus bandymus žaisti demokratiją. Hamas valdymas Gazoje neturi nieko bendro su demokratija.

[Sula]

Kur čia ta pripažinta Palestinos valstybė?

As of June 2024, the State of Palestine is recognized as a sovereign state by 146 of the 193 member states of the United Nations, or just over 75% of all UN members.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...e_of_Palestine

T.y. Kosovas turi mažesnį pripažinimą nei Palestina.

[mantasm]

Kur čia ta pripažinta Palestinos valstybė?
Manau nuo reikėtų ir pradėti.
Pasaulis klausosi tik ko nori Izr. Bet apie palestiniečių norus kažkaip niekas nediskutuoja. Aj, gi jie "ubagai/laukiniai/kitatikiai", ką ten su jais diskutuoti, ane?
Pastumiam, iškraustom, ir bėdos nebėra?

Jei pasaulis darytų kaip esą norėtų Izraelis - nebūtų specialiai Palestinai skirtų (JT ir ne tik) paramos programų iš kurių realiai teikiami resursai hamasnikams.

[Tomizmas]

Kaip manote, ar dabartinė JAV populiacija sutiktų suteikti tokius resursus gazai kaip buvo teikiama vokietijai ar japonijai po WW2?

Gazai nė iš tolo neprireiktų tokių resursų kaip Vokietijai ar Japonijai, kaip galima sulyginti tokio mažumo darinį su vienomis stambesnių valstybių.

Ne taip ir seniai nurijo resursus, skiriamus Irako ar Afganistano karams. Tai ten karams, o čia taikai.

[Dundorfas]

Gazai nė iš tolo neprireiktų tokių resursų kaip Vokietijai ar Japonijai, kaip galima sulyginti tokio mažumo darinį su vienomis stambesnių valstybių.

Ne taip ir seniai nurijo resursus, skiriamus Irako ar Afganistano karams. Tai ten karams, o čia taikai.

Aš tai nemanau, kad MAGA ruošiasi kaip nors gelbėti ar okuptuoti Palestina, nė per 1 nago juodymą, kam jiems tos bėdos. Čia klasikinis Trumpo "derybų menas", ty užkelti statymus, įbauginti, gal ieškoti kokių netradicinių sprendimų.
Ty jei okupuoti ten okupantus pradėtų daigoti, nesvarbu kokius. Užlieti pinigais ... kas šiais laikai per daug jų turi?
JAV tikslai lieka nori nenori išlaikyti įtaką Artimuosiuose Rytuose, kad ten nebūtų bardako ir gal apriboti Kinijos įtaką, pakol nafta turi didelę reikšmę pasaulinėje ekonomikoje, kai EV ir atsinaujinanti energetika pakankamai sumažins naftos įtaka, bus galima palikti likimo valiai. Bei dabar tai daryti minimizuojant savo kaštus.
Izraelis bando spresti naikindamas pagrindinio HAMAS sponsoriaus įtaka ir gal pati pagrindinį sponsorių sunaikinti, ty be sposorių ten ramesni taptų.
Nebais įsivaizduoju ką jie gali kitaip, nesikiši - blogai, kišiesi daug tavo kareivių žus, jei "švelnius" metodus bandysi ir dabar gi jie įspėja prieš bombardavimus, aišku ~.

[MarkWood]

Jei pasaulis darytų kaip esą norėtų Izraelis - nebūtų specialiai Palestinai skirtų (JT ir ne tik) paramos programų iš kurių realiai teikiami resursai hamasnikams.

Jei į Jūsų namus JTO atkraustytų svečius, kurie laikui bėgant okupuotų ir jūsų garažą su sandėliuku, spėju tikrai pasitenkintumėte JTO duonos gabaliuku, kaip visokeriopa pagalba?

[mantasm]

Jei į Jūsų namus JTO atkraustytų svečius, kurie laikui bėgant okupuotų ir jūsų garažą su sandėliuku, spėju tikrai pasitenkintumėte JTO duonos gabaliuku, kaip visokeriopa pagalba?

Prieš JTO mandatą patys arabai pardavinėjo žydų naujakuriams. Ne tuščioj vietoj JTO mandatas buvo. Ir buvo biški veiksmo tarp JTO mandato ir žydų okupavimo. Nu niekaip netikiu, kad be JTO mandato žydų sionistų naujakuriai būtų gražiai sugyvenę su arabais naujose arabų dominuojamose valstybėse Kaip vakarų europa prasileido su imigracija, taip ir arabai savo laiku prasileido.

O dėl paramos noriu pasakyti, kad daug veikėjų pilsto į šitą židinį žibalą. Būtų tik arabų ir žydų tarpusavio skerdynės - manau jau senai būtų aprimę.

[Dundorfas]

Prieš JTO mandatą patys arabai pardavinėjo žydų naujakuriams. Ne tuščioj vietoj JTO mandatas buvo. Ir buvo biški veiksmo tarp JTO mandato ir žydų okupavimo. Nu niekaip netikiu, kad be JTO mandato žydų sionistų naujakuriai būtų gražiai sugyvenę su arabais naujose arabų dominuojamose valstybėse Kaip vakarų europa prasileido su imigracija, taip ir arabai savo laiku prasileido.

O dėl paramos noriu pasakyti, kad daug veikėjų pilsto į šitą židinį žibalą. Būtų tik arabų ir žydų tarpusavio skerdynės - manau jau senai būtų aprimę.

Ten tu arabų lik buvo dabartinėje Izraelio teritorijoje 30k, o viso 800k.
O dėl piltymo tai čia daug prisidėjo 1970 KGB aka Primakovas, inpylė benzino į jau rūkstantį laužiuką, pardavė idėja kitiems arabams, persams ir aplamai musulmonams: "jei turi problemų namie geriau ne apie jas pasakoti liaudžiai, o kaip vargšus palestiniečius engia žydai", ką laibai sėkmingai eksplotavo visi arabų režimai paskutinius 50 metų, o Iranas aplamai pasidarė vienu iš esminių savo tikslų sunaikinti Izraelį.
Palestiniečiai irgi labai įsijautė į ta rolė, iš dalies suprantamą, iš dalies užstrigo, žodžiu Dune fremenai.
Mažytė problema jaunos kartos vakaruose (tam tarpe ir JAV) žymiai liberaliau ar net kairiau žiūri į šia problemą, iš dalies dėl vakarų aukštųjų mokyklų kairiojo nuokrypio paskutinius 30 metų, o būtent universitetuose kalami busimieji elitai ir jie jau ateina į valdžią, dabartis dešinysis posūkis tikėtina tik laikinas dešinys nukrypis, po kurio su geopolitine Artimųjų Rytų reikšmės mažėjimu Izraeliui gali būti sunku.

[Sula]

Jei į Jūsų namus JTO atkraustytų svečius, kurie laikui bėgant okupuotų ir jūsų garažą su sandėliuku, spėju tikrai pasitenkintumėte JTO duonos gabaliuku, kaip visokeriopa pagalba?

Nelabai supratau, ką reiškia ši alegorija.

[MarkWood]

Nelabai supratau, ką reiškia ši alegorija.

Patikslinu, prie JTo dar turėjo būti prirašyti britai.

Alegorija buvo apie tai, kad Izraelio valstybė buvo įkurta palestiniečių žemėse. Ir dar po to gerokai praplėsta. Ir plečiama iki šiol.
Ir kad suprantama, kodėl palestiniečiai yra iš esmės nepatenkinti.