Izraelio - arabų santykiai

[Valandininkas]

Tuo tarpu KLR, įgavusi didžiulį svorį tarptautinėje politikoje, laisvai gali genocidinti uigurų-musulmonų (ir ne tik) mažumą. Net nesiteikdama nei įsileisti stebėtojų, nei, juoab, užsienio žiniasklaidos. Ir tuo pačiu vaidindama pasailio teisuolį ir didžiulį žmogaus teisų gynėja. Ir surpise suprise KLR viena iš labiausiai besirūpinančių palestiniečiais ir net apskritais musulmonais pasaulyje! Čia tik pavyzdys.
Afrikos gilumoje dabar irgi vyksta daug dalykų dėl kurių visiems grynai nusispjaut. Matoma (visose pagrindinėse medijose ir neformaliose interneto platybėse) tik pasaulio bamba - Palestina (ir pelestiniečiai šventai tuo įtikėję). Nors, aišku, padėtis ten bloga, ir negerėja (akip jau atrodė 90-aisiais), bet tai tik parodo pasaulio "rūpintojėlių" fariziejiškumą.

Tokio tipo whataboutistiniais argumentais labai lengvai prieinama ir prie „rūpintojėlių“ dėl Ukrainos fariziejiškumo. Kiek teko girdėti (įkelkite, jei kas rasit, šaltinius už ar prieš šį teiginį), nuo karo Gazoje pradžios daugelio, bent jau ne Vakarams priklausančių šalių, nuomonės ir palaikymas pasikeitė ne Ukrainos naudai.

Šiaip toks įspūdis iš kai kurių čia komentuojančių susidaro, kad mes vis dar gyvename kokiais 1995-2005 metais, kur Vakarai tiesiog lengva ranka gali nurašyti kokius 70% pasaulio kaip „šiknaskyles“ ir neužsiimti jokia diplomatija.

[mantasm]

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka. Lengviau būtų gal nebent Palestinos teritorijas okupuoti ne Izraeliui, bet su tuo, žinoma, nesutiktų pats Izraelis.

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

[mantasm]

Arabams buvo konkrečiai pažadėta bendra valstybė po I pasaulinio karo. Britai juos išdūrė ir paliko ant ledo.

Tuometinė situacija kardinaliai skyrėsi nuo 30 metų vėliau. Ir pažadas labiau buvo bendra pan-arabų valstybė su visokiais nuo seno arabų dūchinamais druzais ir asirais, kuriuos būtų dūchinę po senovei.

Izraelis pavėlavo maždaug puse šimto metų. Net Beginas 9-ajame dešimtmetyje nebegalėjo daryti ką panorėjęs. XX a. pradžioje kolonistams surengus arabų genocidą, dar mažai kam būtų rūpėję.

O dabar Izraelis įklimpęs Vakarų Krante ir realiai niekas ten nežino, ką daryti toliau.

Velnias žino. Tas pats po senovei vyksta Kinijoje ir ne tik. Aš visgi statyčiau ant arabų naftos pinigais prafinansuoto piaro plius, nuo sovietinių laikų likusios vakarų leftistėlių meilės arabams likučių ir seno gero antisemitizmo kuris europos kairėje bujojo ne mažiau nei dešinėje.

[Valandininkas]

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

[mantasm]

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

Arklio dalis pasaulio šiai dienai ir yra daugiau mažiau šiaurės baltarusijos tipo režimukai. Pas kuriuos nuoširdumo ne daugiau nei pas kiniečius verkiant dėl skriaudžiamų mahometonų.

[Sula]

Tokio tipo whataboutistiniais argumentais labai lengvai prieinama ir prie „rūpintojėlių“ dėl Ukrainos fariziejiškumo. Kiek teko girdėti (įkelkite, jei kas rasit, šaltinius už ar prieš šį teiginį), nuo karo Gazoje pradžios daugelio, bent jau ne Vakarams priklausančių šalių, nuomonės ir palaikymas pasikeitė ne Ukrainos naudai.

Nelabai supratau dėl Ukrainos. Palaikymas, aišku, kad susilpnėjo. Kaip ir sakau, nuo kaip ir natūralaus dėmesio persigrupavimo.

Šiaip toks įspūdis iš kai kurių čia komentuojančių susidaro, kad mes vis dar gyvename kokiais 1995-2005 metais, kur Vakarai tiesiog lengva ranka gali nurašyti kokius 70% pasaulio kaip „šiknaskyles“ ir neužsiimti jokia diplomatija.

Dėl šio galima sutikti tuo aspektu. Tik esmė tame ir yra, kad Vakarai prarado įtaką, o "Globaliems Pietums" kažkokios demokratijos ar žmogaus teisės nelabai rūpi kaip vertybės.
Kas dabar yra tarpautinės teisės garantas ir objektyvus vertintojas?

Jūs irgi viską kapojate visus vienu grėbliu. Čia irgi yra visokių nuomonių.
Pvz.: niekur nesakiau, kad izraelis elgiasi teisingai, o nasudėdijos yra didžiulės problemos eskalacija ateityje. Ir neaišku, ką su tuo daryti.
Kai ne kurie prelegentai teigia, kad reikia šluoti čiurkas velniop.
Nors anarchokomunistams gal viskas tas pats, išskyrus bevertį principą.

Kaliausių atsargos, matau, pas tamstą neišsenkamos.

Sukonkretinkite, prašau.

[Kecal]

Tuometinė situacija kardinaliai skyrėsi nuo 30 metų vėliau. Ir pažadas labiau buvo bendra pan-arabų valstybė su visokiais nuo seno arabų dūchinamais druzais ir asirais, kuriuos būtų dūchinę po senovei.

Velnias žino. Tas pats po senovei vyksta Kinijoje ir ne tik. Aš visgi statyčiau ant arabų naftos pinigais prafinansuoto piaro plius, nuo sovietinių laikų likusios vakarų leftistėlių meilės arabams likučių ir seno gero antisemitizmo kuris europos kairėje bujojo ne mažiau nei dešinėje.

Bet pažadas buvo. Ir, beje, duotas panašiu metu kaip tas, kurį gavo žydų sionistai.

Apskritai, nors jau pradėjome šaltai diskutuoti apie genocido, kaip sprendimo būdo, galimybę, noriu pastebėti, kad taip ir neišgirdau jokio paaiškinimo, kodėl būtent Izraeliui šiuo metu negalioja draudimas keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą. Aš čia, tiesą sakant, matau kognityvinį disonansą. Nes tarptautinėje teisėje nelabai išeina pasiimti sau tik tai, kas naudinga, ir išmesti visa kita. Arba mes palaikome tarptautinę teisę (ir kliaujamės jos apsauga), tuo pačiu įtvirtindami tam tikras elgesio tarp valstybių normas, arba mums visai OK, kad normų nėra, ir visada turi būti stipresniojo tiesa. Ir taip, mes dabar esame stipresni, tiek, kiek leidžia bendri ES ir NATO pajėgumai. Bet mes, Lietuva, vis dar esame maža valstybė, labai priklausoma nuo aplinkos – ir menkai gebanti ją keisti. Tai čia prasideda žaidimai su ugnimi, mano galva.

[mantasm]

Bet pažadas buvo. Ir, beje, duotas panašiu metu kaip tas, kurį gavo žydų sionistai.

Apskritai, nors jau pradėjome šaltai diskutuoti apie genocido, kaip sprendimo būdo, galimybę, noriu pastebėti, kad taip ir neišgirdau jokio paaiškinimo, kodėl būtent Izraeliui šiuo metu negalioja draudimas keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Ne tik Izraelis užsiima tuo. Maskolija už tą patį irgi kol kas negavo atominės į kremlių. Kinija dėl savo panašių darbelių tibetuose irgi neturi problemų Ir didelė dalis tų kas verkia dėl palestiniečių ramiai bendrauja su abejom. Neretaia dar ir patys tą patį darydami.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą. Aš čia, tiesą sakant, matau kognityvinį disonansą. Nes tarptautinėje teisėje nelabai išeina pasiimti sau tik tai, kas naudinga, ir išmesti visa kita. Arba mes palaikome tarptautinę teisę (ir kliaujamės jos apsauga), tuo pačiu įtvirtindami tam tikras elgesio tarp valstybių normas, arba mums visai OK, kad normų nėra, ir visada turi būti stipresniojo tiesa. Ir taip, mes dabar esame stipresni, tiek, kiek leidžia bendri ES ir NATO pajėgumai. Bet mes, Lietuva, vis dar esame maža valstybė, labai priklausoma nuo aplinkos – ir menkai gebanti ją keisti. Tai čia prasideda žaidimai su ugnimi, mano galva.

Tai dalis visuomenės pasipiktina. O politinis elitas tik įgilina tą kolonizmą. Ir kiek tenka susidurt internetuose - neretai ta pati liaudis verkia dėl palestiniečių ir tuo pačiu aiškina kaip mes turėtume su maskoliais ir jų palikuonimis draugiškai sugyvent Nėra pasaulyje objektyvumo.

[Kecal]

Ne tik Izraelis užsiima tuo. Maskolija už tą patį irgi kol kas negavo atominės į kremlių. Kinija dėl savo panašių darbelių tibetuose irgi neturi problemų Ir didelė dalis tų kas verkia dėl palestiniečių ramiai bendrauja su abejom. Neretaia dar ir patys tą patį darydami.

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Tai dalis visuomenės pasipiktina. O politinis elitas tik įgilina tą kolonizmą. Ir kiek tenka susidurt internetuose - neretai ta pati liaudis verkia dėl palestiniečių ir tuo pačiu aiškina kaip mes turėtume su maskoliais ir jų palikuonimis draugiškai sugyvent Nėra pasaulyje objektyvumo.

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

[mantasm]

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Didžiajai daliai pasaulio nusispjaut į teisės regimybę. Ji rūpi nebent vakaruose. Ir nustos egzistuot kai vakarai nebegalės palaikyti tos teisės regimybės jėgos priemonėmis. Link ko, panašu, ir yra sparčiai judama.

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

Rusiškų mokyklų uždarymas po nepriklausomybės atgavimo nebūtų buvęs konflikto kurstymas. Nebent vaitkinio tipo veikėjams.

[Sula]

Be abejo, kad ne tik Izraelis. Bet jo elgesys, dar ir plačiai transliuojamas visame pasaulyje, griauna teisės regimybę. O ji mums turėtų būti labai ir labai brangi. (Taip pat ir dėl to, kad Izraelis skelbiamas „vienintele Vidurio Rytų demokratija“, nors ir susiduria su vis didesniais vidiniais iššūkiais. Savų nuodėmės mums turėtų labiau rūpėti, natūralu.)

Kodėl nedemokratijoms suteikiamas card blanche ?
Ir kodėl jos dažniausiai vaidina demokratiškumą?

Beveik visiška tyla apie aukas, gal net skaitlingesnes atviruose konfliktuose:
Sacharos regione čia ir dabar žūsta dešimtys tūkstančių,
Mjanmoje, Sudane kaip ir pilietiniai karai su kelioliką tūkstančių aukų.
Ką tik lyg ir prigesintas konfliktas Etiopijoje su virš 150 000 aukų ir milijonais pabėgėlių vien tik paskutiniame "etape".
O Etiopija laikoma sėkminga ir pusėtinai demokratiška Afrikos šalimi!
Kur live transliacijos per CNN, Al Jazeera, vikrkavimai facebookuose ir X-uose?

O tai ką, gal reikia kurstyti konfliktą šalies viduje? Tik to betrūko

Konfliktas yra, ką ir pastebėjome paskutiniuose rinkimuose. Tik tai gesina būtent demokratiniai procesai. Smurto ir pilietinio karo tarp Celofaninių ir Euroliberastų armijų, matyt, nesulauksim. Vienas kandidatas (kaip įrodyta, antisemitinių pažiūrų) net žadėjo asmeniškai vedžioti okupantus po liberastų butus.

[Kecal]

Kodėl nedemokratijoms suteikiamas card blanche ?
Ir kodėl jos dažniausiai vaidina demokratiškumą?

Jeigu card blanche suteikiamas demokratinėms valstybėms, išplaunami pačios demokratijos pamatai. Arba Izraelis yra Vakarų dalis, arba ne. Jeigu jis yra Vakarų dalis, ko tada verti Vakarai?

Demokratija didžiąja dalimi yra apie atsakomybę. Būtent todėl Kinija ir Co. ją gali nebent imituoti, bet ne įgyvendinti.

[mantasm]

Jeigu card blanche suteikiamas demokratinėms valstybėms, išplaunami pačios demokratijos pamatai. Arba Izraelis yra Vakarų dalis, arba ne. Jeigu jis yra Vakarų dalis, ko tada verti Vakarai?

Demokratija didžiąja dalimi yra apie atsakomybę. Būtent todėl Kinija ir Co. ją gali nebent imituoti, bet ne įgyvendinti.

Kažkokie čia dvigubi standartai.

[MedinisStrazdas]

Čia jau kažkokia paralelinė tikrovė prasideda.

Kokie susitarimai lemia Vakarų Kranto ir Rytų Jeruzalės priklausomybę Izraeliui? Čia tikrai svarbus klausimas, į kurį atsakymo neturi ir pats Izraelis. Nes net ir jis nedrįsta aneksuoti viso Vakarų Kranto, nors tą vienašališkai (ir neteisėtai) padarė su Rytų Jeruzale.


Vakarų Krantas su Rytų Jeruzale yra okupuota teritorija, kurio gyventojų sudėtis kryptingai keičiama jau 57 metus. (Nors šiaip sutinku, kad procesas įsibėgėjo kiek vėliau, kai valdžią Izraelyje perėmė nacionalistai ir religiniai fanatikai).

Kokie susitarimai lemia Vilniaus priklausymą Lietuvai?

Taip, tai yra musulmonų okupuota Izraelio teritorija. Gyventojų sudėties ten keisti nereikia, ten ir taip dauguma žydų jau buvo išžudyta prieš britų mandatą.

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas.

Panaudojant jūsų pačių žodžius, tikrai alternatyvioje realybėje gyvenant.

Sutikite (kreipiuosi į visus), gana keista, kad mes Lietuvoje kartais leidžiame sau piktintis „rusų kolonistais“, ar pan., pasidžiaugiame, kad SSRS čia jų tiek daug neatsiuntė, ir lyg visai palaikome tarptautinės teisės normas, kurios šiandien įtvirtina Lietuvos nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, BET visi šie pakankamai stiprūs įsitikinimai daugeliui apsiverčia aukštyn kojom, kai tik kalba pasisuka apie Izraelį ir Vakarų Krantą.

Kodėl aukštyn kojom? Ar jūs vėl alternatyvioje visatoje galvojate kad žydai kolonistai?

[Kecal]

Kokie susitarimai lemia Vilniaus priklausymą Lietuvai?

Taip, tai yra musulmonų okupuota Izraelio teritorija. Gyventojų sudėties ten keisti nereikia, ten ir taip dauguma žydų jau buvo išžudyta prieš britų mandatą.

Panaudojant jūsų pačių žodžius, tikrai alternatyvioje realybėje gyvenant.

Kodėl aukštyn kojom? Ar jūs vėl alternatyvioje visatoje galvojate kad žydai kolonistai?

Čia tas atvejis, kai tikrai apima svetimos gėdos jausmas. Matau, kad beviltiška, tad nebebandysiu.

[MarkWood]

Čia tas atvejis, kai tikrai apima svetimos gėdos jausmas. Matau, kad beviltiška, tad nebebandysiu.

#Kecal, Jūsų dėstomas požiūris- labai vertingas, ir sakyčiau objektyvus. Ačiū Jums, nesustokite.

[Valandininkas]

#Kecal, Jūsų dėstomas požiūris- labai vertingas, ir sakyčiau objektyvus. Ačiū Jums, nesustokite.

Pagal tai, kokiais epitetais čia mėtomasi be jokių įspėjimų besimėtantiems, tai nenustebčiau, kad kritikuojant Izraelį gali ir baną gauti.

[Valandininkas]

Sukonkretinkite, prašau.

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Na taip, kai kuriems ir baltarusijos su šiaurės korėjom patinka. Dėl skonio nesiginčijama.

Paskutinė citata yra kaliausė / šiaudinė baidyklė / strawman, sumenkinanti argumentą, iš didžiosios pasaulio dalies šalių pasirenkant marginalias valstybes ir taip preziumuojant, kad suteikdamas svorį argumentui, kad Palestiną pripažino 142 šalys, išreiškiu kažkokias simpatijas Baltarusijai ir Šiaurės Korėjai.

Tuo pačiu noriu priminti, kad Lietuva pripažįsta tiek tą pačią Baltarusiją, tiek Šiaurės Korėją, tiek Afganistaną, Iraną ir tą pačią mūsų visų „mylimą“ Rusiją (kurią pripažinome teroristine valstybe) ir neteko girdėti kalbų, kad ruošiasi tai atšaukti. Tad argumentas, kad Palestinos negalima pripažinti valstybe, nes ji teroristinė (ne esmė, kad didžiosios dalies Palestinos, Vakarų Kranto, Hamas nekontroliuoja), šiame kontekste atrodo klaidinančiai, t. y., tikrai ne šis argumentas yra tikroji nepripažinimo priežastis.

[mantasm]

Paskutinė citata yra kaliausė / šiaudinė baidyklė / strawman, sumenkinanti argumentą, iš didžiosios pasaulio dalies šalių pasirenkant marginalias valstybes ir taip preziumuojant, kad suteikdamas svorį argumentui, kad Palestiną pripažino 142 šalys, išreiškiu kažkokias simpatijas Baltarusijai ir Šiaurės Korėjai.

Tuo pačiu noriu priminti, kad Lietuva pripažįsta tiek tą pačią Baltarusiją, tiek Šiaurės Korėją, tiek Afganistaną, Iraną ir tą pačią mūsų visų „mylimą“ Rusiją (kurią pripažinome teroristine valstybe) ir neteko girdėti kalbų, kad ruošiasi tai atšaukti. Tad argumentas, kad Palestinos negalima pripažinti valstybe, nes ji teroristinė (ne esmė, kad didžiosios dalies Palestinos, Vakarų Kranto, Hamas nekontroliuoja), šiame kontekste atrodo klaidinančiai, t. y., tikrai ne šis argumentas yra tikroji nepripažinimo priežastis.

Mano komentaras buvo apie tai, kad didelė dalis JT narių nėra labai sąžiningos valstybės, į kurias mums reiktų lygiuotis.

[Valandininkas]

Mano komentaras buvo apie tai, kad didelė dalis JT narių nėra labai sąžiningos valstybės, į kurias mums reiktų lygiuotis.

Tai galima taip ir komentuoti, o ne kurti cirką su kaliausėmis apie tai, kaip „kai kuriems patinka baltarusijos ir šiaurės korėjos“? Ačiū.