Izraelio - arabų santykiai

[Lettered]

israelis bus pranasesnis visom prasmem ir ateityje jei tik chasidai nepaims virsaus su savo ultrareligingumu.

Pranešesnis tik tol, kol gauna JAV paramą. Net ir mitas apie Izraelio super oro apsaugą subliuško. Kol reikdavo atmušt savadarbes Gazos petardas, tol veikė, bet užteko Iranui paleist šahedų ir senų raketų likučius, tik JAV, UK ir Prancūzijos pajėgų deka buvo viskas numušta. Jei paleistų raketų, kokios į Ukrainą atskrenda iš RU, iš vis liūdesėlis būtų.

[MedinisStrazdas]

Atsižvelgiant į labai nekokius Izraelio veiksmus, pasisakymus Lenkijos atžvilgiu (holokaustas vyko Lenkijoje...) tame tarpe, kas detaliai papasakota video aukščiau, Lenkija nebemato prasmės lįsti į tam tikrą vietą Izraeliui

Bet tai dar yra nesuprantančių kad negali būti "stabilaus ir ilgalaikio" sprendimo jeigu viena pusė nenori jokio sprendimo išskyrus "visi žydai mirė".

Kada įvyko tamstos okupacija? 600 CE?

Tarp 1920 ir 1948. "Dėkui" britams.

Religinių fanatikų, kurie dabar sėdi Izraelio valdžioje, kultūrą kažin ar galima vadinti labai pažengusią. Daug šalių susiduria su terorizmu, bet tarptautinio baudžiamojo teismo turbūt ne visų šalių lyderiai yra persekiojami.

Kokia šalis susiduria su kaimynais kurie i juos šauna 40 000 + raketų pastoviai 10+ metų ir kaip juos į tai reaguoja? Kaip manote, kas būtų jeigu Meksika rytoj į JAV paleistų 20 000 raketų?

[ifl]

Bet tai dar yra nesuprantančių kad negali būti "stabilaus ir ilgalaikio" sprendimo jeigu viena pusė nenori jokio sprendimo išskyrus "visi žydai mirė".



Tarp 1920 ir 1948. "Dėkui" britams.

Kas čia per sprendimas "visi žydai mirė"? Ne apie tai vyksta ginčas tarp Lenkijos ir Izraelio.


Dėl 1920 ir 1948 nelegali arabų migracija buvo minimali (priešingai nei žydų):

The overall assessment of several British reports was that the increase in the Arab population was primarily due to natural increase.^[110][111] These included the Hope Simpson Enquiry (1930),^[112] the Passfield White Paper (1930),^[113] the Peel Commission report (1937),^[114] and the Survey of Palestine (1945).

[mantasm]

Religinių fanatikų, kurie dabar sėdi Izraelio valdžioje, kultūrą kažin ar galima vadinti labai pažengusią. Daug šalių susiduria su terorizmu, bet tarptautinio baudžiamojo teismo turbūt ne visų šalių lyderiai yra persekiojami.

Tokio plauko religiniai fanatikai kaip Izraelyje, to regiono kontekste nu niekaip nepasiekia fanatikų kartelės.

Labai nedaug šalių susiduria su tokiu nuolatiniu terorizmu kaip Izraelis. Kas susidurdavo (ispanai su baskais, britai su airais ir t.t.), jau pradeda pamiršt.

O dėl persekiojimo tai galima pasižiūrėt sakykim į JT žmogų teisių komiteto deklaracijas apie Izraelį ir kitas, sakykim, kotnraversiškos reputacijos, valstybes. Sakykim... matosi tam tikros tendencijos Su ar be arabų pinigų - kitas klausimas.

[Valandininkas]

Manau visiem aisku su kuo Lietuva turi draugaut.

O galima kartais tiesiog laikyti okupantus okupantais, o ne versti „kultūringesnius“ okupantus ne okupantais ir ieškoti tarp jų draugų?

Suprantu geopolitiką: Rusija -> Iranas -> Palestina blogai, bet ar Lietuvos santykis su Izraeliu toks svarbus, kad reikia nusiristi iki tiesiog strateginio draugavimo, nepalaikant dviejų valstybių sprendimo? Tuo labiau, kad prieš didžiąją pasaulio dalį Vakarai su Izraelio aklu palaikymu toliau kompromituojasi ir dabar daug kur skamba frazės apie dvigubus standartus ir daugelis, ypač Globalių Pietų, valstybių, jei buvo ant ribos Ukrainos klausimu ar labiau Ukrainos pusėje, dabar ėmė labai dvejoti Vakarų teisumu, būtent, dėl politikos Izraelio-Palestinos klausimu. Manau, tą kažkiek supranta ir JAV, užsiimdamos „susirūpinimais“ ir „įspėjimais“ Izraeliui, kas atrodo kaip spektakliukas nei realus noras keisti poziciją: Izraelis JAV toliau stipriai finansuojamas ir apie kažkokius nutraukimus, sumažinimus neteko nieko girdėti.

Jei rusai būtų „kultūringesni“, tai jau jų okupacijos būtų ok? Čia iš serijos, kaip kai kurie dar įsivaizduoja, kad jei vokiečiai būtų laimėję karą, lietuviams būtų buvę labai faina ir jie tikrai po karo nebūtų su mumis elgęsi kaip su untermenschais.

[PoDV]

Jei rusai būtų „kultūringesni“, tai jau jų okupacijos būtų ok? Čia iš serijos, kaip kai kurie dar įsivaizduoja, kad jei vokiečiai būtų laimėję karą, lietuviams būtų buvę labai faina ir jie tikrai po karo nebūtų su mumis elgęsi kaip su untermenschais.

Jei rusai būtų "kultūringesni", tai būtų patrauklesni slaviškai(-baltiškai) Europai ir greičiausiai turėtų tą savo išsvajotą Rytų Europos įtakos sferą. Dabar tiesiog neturi konkurencinio pranašumo pagal daug statistinių parametrų kaip pragyvenimo lygis, gyvybės kaina, etc. Dabartinė Rusija, jei nesuveikia valst. institucijų silpninimas per trolinimą, tai tada gali eiti bukai grobuoniškiu senoviniu, atėjau pamačiau nugalėjau principu, viską išgriaut, svarbu būtų žemė Rusijos. Paskui moteriškės prigimdytų kiek reikia naujų vyrų karių ir moterų gimdytojų, apgyvendintų naujas užkariautas teritorijas ir t.t.

Dėl vokiečių (nacistinių ir t.t.) kita kalba, mes visi į Rytus kažkokie barbarai ir pan. Tik išvadas pasidariusi Vokietija (kaip kad dabartinė) ir gali kažkokią teigiamą įtaką kleisti su investicijomis ir barbarų lygio kėlimu iki daugmaž civilizuoto lygio (kiek išeina apimti).


---

Šiaip įdomi mintis dėl draugavimo/nedraugavimo. Pasaulis taip neveikia, kad laimi teisingiausi sprendimai, kad viską atiduosim pažangiausiam ir protingiausiam. Kažkas arčiausiai buvo JAV įtaka po 1945 m. Daugmaž šalis susirinkusi protingiausius žmones pradėjo statyti naują pokarinę pasaulio tvarką.
Didelis Globalių pietų įtakos didėjimas daro savo, ir Izraeliui dabar bus sunkiau išsilaikyti. DeSado paminėtas scenarijus atrodo realus. Tikimes, kad būtent rusai pirmi panaudos atominę (neatmestinas scenarijus), bet labai realus yra atominės bombos panaudojimas Artimuosiuose Rytuose, ten ir galvos karštesnės.

[mantasm]

Valandininkas ką manai apie arabų Izraelio piliečių padėtį? Ir ką manai apie žydų persikėlimo į dabartinį Izraelį 19 amžiaus gale - 20 pirmoj pusėj lyginimą su dabartine visokio plauko imigracijos į europą bangą?

[Valandininkas]

Valandininkas ką manai apie arabų Izraelio piliečių padėtį?

Tai kokia jų padėtis ir kaip tai susiję su okupacija? Panašu į klausimą, ką manau apie lietuvių Rusijos piliečių padėtį. Jei čia kažkoks kabliukas, prašau išsiplėsti. Įdomu.

Ir ką manai apie žydų persikėlimo į dabartinį Izraelį 19 amžiaus gale - 20 pirmoj pusėj lyginimą su dabartine visokio plauko imigracijos į europą bangą?

Lyginimas turbūt, daugeliu atvejų, nelabai geras. Žydų imigraciją į dabartinį Izraelį, kiek žinau, buvo paremta daugiausia religiniais-nacionalistiniais motyvais (įvairios sionizmo idėjos). Na, ir, žinoma, bėgimas nuo antisemitizmo apraiškų (persekiojimas, genocidas ir pan.). Dabartinė „visokio plauko“ į Europą imigracija daugiausia paremta ekonominiais motyvais ir turbūt kokie 5-10% (skaičiai visiškai iš lempos) dėl visokių socialinių negandų (karo, etninio persekiojimo, bėgimo iš diktatoriškų valstybių ir pan.) ir ekologinių-gamtinių (na, pvz., sumažėjęs derlingumas dėl dykumėjimo) priežasčių.

[ifl]

Jei rusai būtų „kultūringesni“, tai jau jų okupacijos būtų ok? Čia iš serijos, kaip kai kurie dar įsivaizduoja, kad jei vokiečiai būtų laimėję karą, lietuviams būtų buvę labai faina ir jie tikrai po karo nebūtų su mumis elgęsi kaip su untermenschais.

Šitam forume pilna tokių, kurie tuo tiki. Juokingi žmonės. Galėtų General Plan Ost paskaityti, kas būtų daroma su lietuviais. Beveik neabejoju, kad kažkoks panašus yra pas Izraelį dabar.

[ifl]

Šiaip įdomi mintis dėl draugavimo/nedraugavimo. Pasaulis taip neveikia, kad laimi teisingiausi sprendimai, kad viską atiduosim pažangiausiam ir protingiausiam. Kažkas arčiausiai buvo JAV įtaka po 1945 m. Daugmaž šalis susirinkusi protingiausius žmones pradėjo statyti naują pokarinę pasaulio tvarką.
Didelis Globalių pietų įtakos didėjimas daro savo, ir Izraeliui dabar bus sunkiau išsilaikyti. DeSado paminėtas scenarijus atrodo realus. Tikimes, kad būtent rusai pirmi panaudos atominę (neatmestinas scenarijus), bet labai realus yra atominės bombos panaudojimas Artimuosiuose Rytuose, ten ir galvos karštesnės.

Lietuvai tiesiog reikia nustoti padlaižiauti galingiausiam, o vadovautis "international rules-based order", tai kaip daro mūsų visos normalios skandinaviškos kaimynės, į kurias mes ale bandome lygiuotis. Dabar žaidžiam ale kažkokius veidmainiškus žaidimus (rules for thee - Rusijai, Serbijai, Iranui, but not for me - JAV, Izraeliui, Saudams).

[Tomas]

Beveik neabejoju, kad kažkoks panašus yra pas Izraelį dabar.

Gal šiame forume būtų galima baninti už leftizmą?

[Valandininkas]

Gal šiame forume būtų galima baninti už leftizmą?

On 19 March 2023, Israeli Finance Minister Bezalel Smotrich spoke in Paris at a memorial service for a Likud activist. The lectern at which Smotrich spoke was covered with a flag depicting the 'Greater Land of Israel,' encompassing the whole of Mandatory Palestine, as well as Trans-Jordan.^[144][145]

During his speech, Smotrich said that "there's no such thing as Palestinians because there's no such thing as a Palestinian people." He added that the Palestinian people are a fictitious nation invented only to fight the Zionist movement, asking "Is there a Palestinian history or culture? There isn't any."^[146]

On 23 February 2023, Defense Minister Gallant signed an agreement assigning governmental powers in the West Bank to a body to be headed by Smotrich, who will effectively become the governor of the West Bank, controlling almost all areas of life in the area, including planning, building and infrastructure.^[3]

This administrative change equates to declaring Israeli sovereignty over the West Bank, a violation of the UN Charter's prohibition against territorial conquest.^[3] An editorial in Haaretz noted that the assignment of governmental powers in the West Bank to a civilian governor, alongside the plan to expand the dual justice system so that Israeli law will apply fully to settlers in the West Bank, constitutes de jure annexation of the West Bank.

In March 2023, a position paper by the Israeli Law Professors' Forum for Democracy, a group of 120 Israeli law professors, stated that recent changes introduced by the Netanyahu government "validate the claim that Israel practices apartheid". The group argued that the transfer of responsibility to civilian hands is a violation of international law and specifically the 1907 Hague Regulations.^[6][7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty...nian_relations
https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty...e_Palestinians

Bet aš jau seniai nesuprantu kas tas „leftizmas“. Kaip ir nesuprantu, kas tas „woke“ ir kitų, iš esmės tik fleiminimui naudojamų žodžių. Ar yra forume taisyklių dėl fleiminimo?

[Stadionas]

Lietuvai tiesiog reikia nustoti padlaižiauti galingiausiam, o vadovautis "international rules-based order", tai kaip daro mūsų visos normalios skandinaviškos kaimynės, į kurias mes ale bandome lygiuotis. Dabar žaidžiam ale kažkokius veidmainiškus žaidimus (rules for thee - Rusijai, Serbijai, Iranui, but not for me - JAV, Izraeliui, Saudams).

šiaip nuo JAV mūsų kaip valstybės egzistencija priklauso, mums aplamai į tą konfliktas nusipjaut turėtu būti, nes nei Izraelis mūsų sąjungininkas ne to labiau kažkokia barbarų skyle, kurioje moterims ir LGBT yra humaniškiau gauti kulką nuo žydų, nei gyvent toje skylėje

[Valandininkas]

Šiaip įdomu pasiskaityti apie kai kuriuos veikėjus dabartinėje Izraelio vyriausybėje. Įdomus personažas yra Izraelio nacionalinio saugumo ministras Ben Gvir.

Ben Gvir, who is a settler in the Israeli-occupied West Bank, has called for the expulsion of Arab citizens of Israel who are not loyal to Israel and has faced criminal charges of hate speech against Arabs.^[7][8][6] He is "widely known for his openly racist, anti-Arab views and activities".^[9] Ben Gvir was also previously convicted of supporting Kach, classified by Israel as a terrorist group, which espoused Kahanism, an anti-Arab and religious Zionist ideology.

In early October 2023, following the arrest of 5 ultra-Orthodox Heredi Jews for spitting at Christians and outside churches, Ben-Gvir said it was "not a criminal case" following arrests.^[60] Prior to entering politics, he defended Jews spitting at Christians as "an ancient Jewish custom".

Ben Gvir was known to have a portrait in his living room of Baruch Goldstein, a Jewish extremist and Israeli-American mass murderer who massacred 29 Palestinian Muslim worshipers and wounded 125 others in the 1994 Cave of the Patriarchs massacre in Hebron. He removed the portrait after he entered politics.^[7] In 2007, Ben Gvir was found guilty in an Israeli court of inciting support to a racist terrorist organization.

"We cannot withdraw from any territory we are in in the Gaza Strip. Not only do I not rule out Jewish settlement there, I believe it is also an important thing".^[66]

On the day a number of European countries recognised a Palestinian state, Ben-Gvir entered the Al-Aqsa Mosque compound and said "We will not allow any surrender that would even include a declaration of a Palestinian state" and that the mosque site belongs "only to the State of Israel".^[67]

https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Gvir

Jei čia jums viskas ok, tai baninkit mane už „leftizmą“.

[MedinisStrazdas]

Kas čia per sprendimas "visi žydai mirė"? Ne apie tai vyksta ginčas tarp Lenkijos ir Izraelio.

Aha, kai Lenkai pasako "reikai susitarti", o viena iš susitariančių pusių skelbia kad vienintelis susitarimas "visi žydai mirė", tai kaip čia reikia susitarti pagal lenkija, žydams nusižudyti?

O galima kartais tiesiog laikyti okupantus okupantais, o ne versti „kultūringesnius“ okupantus ne okupantais ir ieškoti tarp jų draugų?

Galima, bet tada reikėtu visus palestiniečius išspirti lauk.

[Valandininkas]

šiaip nuo JAV mūsų kaip valstybės egzistencija priklauso, mums aplamai į tą konfliktas nusipjaut turėtu būti, nes nei Izraelis mūsų sąjungininkas ne to labiau kažkokia barbarų skyle, kurioje moterims ir LGBT yra humaniškiau gauti kulką nuo žydų, nei gyvent toje skylėje

Nusispjaut būtų galima, jei likusiam pasauliui būtų nusispjaut ir jei JAV taip aktyviai neremtų Izraelio. Betarpiška JAV parama Izraeliui ir kai kurių Vakarų valstybių sekimas JAV pavyzdžiu šiuo klausimu, kompromituoja JAV ir Vakarų, kaip tarptautinėmis taisyklėmis grįstos tvarkos prižiūrėtojo, vaidmenį. O dėl to seka įvairūs, pvz., Globalių Pietų, svarstymai, kad „gal Rusija ne šiaip sau kariauja Ukrainoje, bet tai karas prieš Vakarų hegemoniją“ ir pan.

Sakykim, net jei jūs esate prieš Palestinos egzistavimą (matau, kad dalis tokių tikrai yra), tai jūs įsivaizduojate, kad pasauliui, kur didelėje dalyje ne tik kažkokios antiizraelietiškos nuotaikos egzistuoja, bet yra ir tas paprastas, bukas antisemitizmas, pavyks gražiai pateikti visą įvykių eigą, kodėl situacija privedė iki to, kad turi egzistuoti tik Izraelis?

Manau, kad tai kažkokia "the final solution" tipo fantazija, kuri kainuotų labai brangiai. Dar klausimas, kas čia „leftistai“ šiuo klausimu: ar kas visame kame palaiko Izraelį, nes ten geriau moterims ir LGBT ar kas jo nepalaiko, nes nemano, kad taip paprastai tokius klausimus galima išspręsti, tiesiog naikinant mažiau europietiškoms vertybėms artimą Palestiną.

Žinoma, galima fantazuoti, kad tiesiog galima gyventi kažkokiame burbule ir ignoruoti, ką ten visokios „atsilikusios emerging economies“ galvoja. Įsivaizduoti, kad demokratiški Vakarai atsiskirs „geležine uždanga“ ir pan. Bet žiūrint į dabartinę pasaulio sąrangą ekonomine, demografine ir kitomis prasmėmis, kažkaip nepanašu, kad tai ta linkme eitų.

[ifl]

Gal šiame forume būtų galima baninti už leftizmą?

Cry me a river, naciuk

[ifl]

šiaip nuo JAV mūsų kaip valstybės egzistencija priklauso, mums aplamai į tą konfliktas nusipjaut turėtu būti, nes nei Izraelis mūsų sąjungininkas ne to labiau kažkokia barbarų skyle, kurioje moterims ir LGBT yra humaniškiau gauti kulką nuo žydų, nei gyvent toje skylėje

Nuo JAV absoliuciai niekas nepriklauso, nes jai kaip buvo px, taip ir tebėra px. Tik nesimokę istorijos gali vėl lipti ant to pačio grėblio. Naivuoliai.

Mums konfliktas svarbus tiek, kad pasaulyje galiotų rules based order, o ne might makes right. Daugybė Rusijos argumentų remiasi tuo, kad JAV irgi agresijos karus kelia ir nesilaiko tarptautinės teisės.

[mantasm]

Tai kokia jų padėtis ir kaip tai susiję su okupacija? Panašu į klausimą, ką manau apie lietuvių Rusijos piliečių padėtį. Jei čia kažkoks kabliukas, prašau išsiplėsti. Įdomu.

Tuo, kad arabai Izraelyje turi pilnas pilietines teises ir jų skaičiai ne tokie ir maži. Jei žydai būtų tokie okupantai, spėju problemos būtų ir su tokiais Izraelio pusėje likusiais arabais.

Lyginti etninius arabus su Rusijos piliečiais gaunasi truputi nesąmonė, nemanai? Geresnis klausimas būtų apie etninius rusus. Ir su jais matom labai aiškius skirtumus tarp etninių rusų sentikių ir rusakalbės vatos tam tikruose miestuose.

Lyginimas turbūt, daugeliu atvejų, nelabai geras. Žydų imigraciją į dabartinį Izraelį, kiek žinau, buvo paremta daugiausia religiniais-nacionalistiniais motyvais (įvairios sionizmo idėjos). Na, ir, žinoma, bėgimas nuo antisemitizmo apraiškų (persekiojimas, genocidas ir pan.). Dabartinė „visokio plauko“ į Europą imigracija daugiausia paremta ekonominiais motyvais ir turbūt kokie 5-10% (skaičiai visiškai iš lempos) dėl visokių socialinių negandų (karo, etninio persekiojimo, bėgimo iš diktatoriškų valstybių ir pan.) ir ekologinių-gamtinių (na, pvz., sumažėjęs derlingumas dėl dykumėjimo) priežasčių.

Tai ir žydai bėgo nuo, pavyzdžiui, sovietizmo. Arba ankstesniais laikais caro. Ekonominis motyvas irgi ganėtinai svarbus. O tarp dabartinių migrantų irgi yra visokio plauko musulmonų fundamentalistų kuriems norisi plėst alacho valdas. Dėl legalumo irgi abiem atvejais daug panašių pilkų zonų kurias galima visaip pritempinėt.

Gal reiktų mums labiau įsijaust į palestiniečių rolę ir užsiimt prevencija, kad nenutiktų kaip jiems?

[ifl]

Tuo, kad arabai Izraelyje turi pilnas pilietines teises ir jų skaičiai ne tokie ir maži. Jei žydai būtų tokie okupantai, spėju problemos būtų ir su tokiais Izraelio pusėje likusiais arabais.

Ten ir kyla problemos. Dabartinis Hamas išpuolis sekė po to, kai Izraelis užblokavo Al Aqsos mečetę visiems arabams. Pats išpuolis vadinosi Al Aqsa flood.

Gal reiktų mums labiau įsijaust į palestiniečių rolę ir užsiimt prevencija, kad nenutiktų kaip jiems?

Mūsų situacijoje nėra nieko bendro su palestiniečių situacija.