Izraelio - arabų santykiai

[ifl]

Kitų šalių pripažinimas yra tik viena iš sudedamųjų "Sovereignty" dalių. Pvz. Šiaurės Kiprą kaip suverenią šalį pripažįsta dar mažiau šalių nei Taivaną. Bet Kipro respublikos piliečiams nekyla minčių ten imti ir keltis bei kurti nausėdijas.

Žinoma, svarbiausias nepriklausomos valstybės atributas yra tik bruožas. Ne bruožas užtat yra USA propagandos skleidimas. Labai keista tai girdėti iš save europiečiais laikančių lietuvių.

[Gator]

Melas. Nieks Taivano kaip Taivano nepripažįsta, pripažįsta kaip ROC (Republic of China) ir tą daro 11 šalių, t.y. laikomasi vienos Kinijos principo, kai ROC, o ne PRC laikoma legitimia valdžia => t.y. Taivanas kaip atskira sovereign state teisiškai yra daug mažiau sovereign nei Palestina.

Tai, kad patys taivaniečiai save vadina republic of China.
Gi jie ir sako, kad jie yra tikroji Kinija, pabėgusi į salą nuo komuniagų.

[sankauskas]

Žinoma, svarbiausias nepriklausomos valstybės atributas yra tik bruožas. Ne bruožas užtat yra USA propagandos skleidimas. Labai keista tai girdėti iš save europiečiais laikančių lietuvių.

Hamas teroristų palaikymas yra kažkoks tai europietiškumo atributas? Čia dar reiktų jau klasikėle tapusio - "kodėl palaikote ukrainiečių kovą už laisvę, o va palestiniečių nepalaikote"

[Sula]

Čia panašiai kaip sakyti, kad Lietuva 1940-1990 neturėjo "normalios stiprios valstybės bruožų".

Na taip, o kas su tuo blogai?

[mantasm]

Kažkiek žydų dabartiniame Izraelyje buvo likę. Kaip ir arabų buvo ganėtinai neskaitlingas kiekis. Ir dar patys prasileido kai kuriais atvejais parduodami žemes žydams 19 amžiuj. Kažkiek panašu kaip europa dabar prasileidžia su musulmonais vardan trumpalaikės kai kurių personų naudos.

[ifl]

Tai, kad patys taivaniečiai save vadina republic of China.
Gi jie ir sako, kad jie yra tikroji Kinija, pabėgusi į salą nuo komuniagų.

Tai būtent, kad Republic of China, kuriai priklauso PRC valdoma Kinijos dalis. Tik dabar jaunoji karta pradėjo norėt atsiskirt aka nepriklausomas Taivanas. Kol valdė KMT (Kuomintangas), tol buvo teigiama, kad Kinija yra viena, o PRC valdžia yra neteisėta.

[TBR]

Iš kur toks noras pas kai kuriuos ginti kažkokias susigalvotas valstybes?

[ifl]

Hamas teroristų palaikymas yra kažkoks tai europietiškumo atributas? Čia dar reiktų jau klasikėle tapusio - "kodėl palaikote ukrainiečių kovą už laisvę, o va palestiniečių nepalaikote"

Palestinos valstybės palaikymas nėra Hamas teroristų palaikymas. Taip, žinoma, galima ir to paklausti - kodėl palaikote lietuvių partizanų kovą už laisvę, o palestiniečių nepalaikote? Arba kodėl palaikote/nepalaikote IRA, ETA, PKK ar dar beleką. Nėra jokio skirtumo, kas yra okupantas.

[Gator]

Palestinos valstybės palaikymas nėra Hamas teroristų palaikymas. Taip, žinoma, galima ir to paklausti - kodėl palaikote lietuvių partizanų kovą už laisvę, o palestiniečių nepalaikote? Arba kodėl palaikote/nepalaikote IRA, ETA, PKK ar dar beleką. Nėra jokio skirtumo, kas yra okupantas.

Šiaip tai visi paminėti ir visi kiti atvejai yra skirtingi kalbant apie lygmenį, kuriame yra pagrįstas tos nepriklausomybės egzistavimas.
Vien todėl, kad vienur ir kitir kažkas kovoja už nepriklausomybę, nereiškia, kad vienodu lygiu ta nepriklausomybė yra pagrįsta.

[ifl]

Šiaip tai visi paminėti ir visi kiti atvejai yra skirtingi kalbant apie lygmenį, kuriame yra pagrįstas tos nepriklausomybės egzistavimas.
Vien todėl, kad vienur ir kitir kažkas kovoja už nepriklausomybę, nereiškia, kad vienodu lygiu ta nepriklausomybė yra pagrįsta.

Teisiškai visuomet apeliuojama į tautų apsisprendimo teisę, o de facto nepriklausomybės pagrįstumą nulemia sėkminga kova arba might makes right. Ale jei gerai nekovoji, tai ir nepriklausomybės esi nevertas. Kaži ar egzistuotų Rojava, jeigu nebūtų Peshmergos ar būtų Good Friday Agreement be IRA teroro. Kol okupantams neskauda, tol nėra ir jokio noro atiduoti teritorijas (su retomis išimtimis).

[Kecal]

Nausėdijos atsirado po pirmo arabų puolimo.

Marš mokytis istorijos. 1967 m. puolė Izraelis. Kaip, beje, ir 1956 m.

PS.: Tarp kitko, išvis neaišku, ką reiškia „pirmas arabų puolimas“. 1948 m.? Tuo metu, ar iškart po to, nausėdijų, kaip jas dabar suprantame, nebuvo.

[mantasm]

Marš mokytis istorijos. 1967 m. puolė Izraelis. Kaip, beje, ir 1956 m.

PS.: Tarp kitko, išvis neaišku, ką reiškia „pirmas arabų puolimas“. 1948 m.? Tuo metu, ar iškart po to, nausėdijų, kaip jas dabar suprantame, nebuvo.

Arabų nuomone 1948 visas ką tik paskelbtas Izraelis buvo nausėdija.

1956 ne iš niekur įvyko. Egiptas nenorėjo tvarkytis su teroristais puldinėjančiais iš jų teritorijos. 1967 irgi Egiptas pirmas provokavo. Patys muša, patys rėkia ir patys gauna į dantis.. Klasikiniai arabai.

[Kecal]

Arabų nuomone 1948 visas ką tik paskelbtas Izraelis buvo nausėdija.

Čia tu jau lankstai sąvokas, kaip tau patogiausia, tai net sunku susikalbėti. Bet šiaip, aišku, Izraelio sukūrimas buvo bene vienintelis toks atvejis istorijoje, kai JT (!) pareikalavo iš vietos gyventojų, kad jie paslaugiai pasislinktų ir padarytų vietos kolonistams, ir dar tylėtų ir nesiskųstų. Ir kas galėjo pagalvoti, kad vietiniai nesutiks ir priešinsis?

Ir tik nereikia aiškinti, kokie atvykėliai buvo minkšti ir pūkuoti – britai žinojo geriau, todėl spruko neatsigręždami, neapsikentę teroro. O Ben Gurionas su chebra puikiai suprato, kad bus karas, ir iš karo tikėjosi turbūt daugiau, nei iš bet kokių JT planų ir rekomendacijų. Negaliu neigti – viskas buvo suplanuota ir įgyvendinta beveik nepriekaištinga, ir net aukomis save pavyko parodyti. Čia jau tenka kaltinti ir arabus, kurie nuolat rinkosi blogai, jei ne idiotiškai, ir toliau tą daro, praėjus daugiau nei 70 metų.

1956 ne iš niekur įvyko. Egiptas nenorėjo tvarkytis su teroristais puldinėjančiais iš jų teritorijos. 1967 irgi Egiptas pirmas provokavo. Patys muša, patys rėkia ir patys gauna į dantis.. Klasikiniai arabai.

Jo jo, labai rūpėjo susitvarkyti su palestiniečių kovotojais, bet taip kažkaip netyčia įsivėlė į karą dėl Sueco kanalo kontrolės, kartu su britais ir prancūzais. Kai labai nori, pretekstą visada rasi. Niekšai egiptiečiai, tikrai, kad sugalvojo kontroliuoti savo teritoriją.

[mantasm]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Dėl vietinių gyventojų, tai ir dabar Izraelyje yra ar ne 2mln arabų?

[ifl]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Dėl vietinių gyventojų, tai ir dabar Izraelyje yra ar ne 2mln arabų?

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

[sankauskas]

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

Dėve dėve, beširdžiai IDF kariai malonumo vardan šaudo nekaltus Hamas vyrukus.

[AšNeRobotas]

Auksiniais partizanavimo laikais rusai neterorizavo visų vietinių be atsirinkimo. Rašote lyg nemaža dalis vietinių nepalaikė/neišlošė iš sovietų atėjimo. Jei sovietų kariai būtų aptvėrę Lietuvą tvora ir malonumo vardan šaudę civilius, tai kaži ar partizanų atsakas rusų naujakurių atžvilgiu skirtųsi nuo Hamas.

Na tu ir išsigimelis.

[ifl]

Dėve dėve, beširdžiai IDF kariai malonumo vardan šaudo nekaltus Hamas vyrukus.

Ignorance is bliss, ane?

https://www.youtube.com/watch?v=EjTkJIPKj80

[Kecal]

Kodėl egiptiečiai nenorėjo kontroliuoti savo teritorijos kai iš jų kažkas puldinėjo Izraelį?

Jei jau kalbame „o kodėl“ kategorijomis, o kodėl Izraelis nieko nedaro, kad sustabdytų naujakurių terorą Vakarų Krante? Kodėl nesutvarko rimtų problemų, pabrėšiu, karinės administracijos valdomose ar „laikinai“ jai priskirtose teritorijose?

Nepamirštam, kad žydai nebuvo absoliučiai išnaikinti tose vietose. Ir masinė nevietinių žydų invazija dar 19 amžiuj prasidėjo.

Nebuvo. Tik: o kas ir kada naikino? Ar musulmonai kalti dėl romėnų veiksmų malšinant pakartotinius žydų sukilimus? Galiausiai, net ir po daugelio istorinių kataklizmų, žydų ten buvo likę. Bet XIX a. niekam nekilo didesnių klausimų, kam ta žemė priklausė. Ir ji nepriklausė žydams (su retomis išimtimis). Ir labai gerai, kad pats rašai apie „žydų invaziją“, nes visi tie atvykę Europos aškenaziai apskritai nieko bendro su Palestina neturėjo, ko gero, jau bent 1000 metų. Tai kiek laiko išlieka teritorijos priklausomybė vienai ar kitai tautai? Ar baltų palikuonys turėtų sau pareikalauti teritorijų nuo Vyslos iki Maskvos, „nes mums jos priklausė“?

JT sprendimas tais laikais nebuvo kažkas keisto ano meto kontekste. Nugalėtojai lengva ranka perkėlinėjo vokiečius ir stumdė ne vieną sieną. Bei privarė kolonistų. Kažkaip pas mus ar latvius su estais neskerdžiam rusų 70 metų po fakto. Net ir auksiniais partizanavimo laikais nebuvo žudomas kiekvienas maskolius be atsirinkome. Jei Izraelis būtų 1948 sienose, tai ir ten pykčių būtų mažiau. Bet arabams toks variantas netiko.

Tiesa, vokiečiai skaudžiai nukentėjo, bet jie, sakykime, buvo karo kaltininkai. Kresų lenkai nukentėjo, bet jie gavo žemės ir nuosavybės buvusiose vokiečių teritorijose.

Tik štai klausimas: o kuo būtent Palestinos arabai nusikalto? Ar jie dalyvavo Holokauste? Ar skriaudė, engė ir diskriminavo Europos žydus?

Ar tikrai taip sunku pripažinti, kad britai apsi*iko visame regione, sukūrė aibę problemų, įsileido žydų kolonistų, patys tapo žydų teroristų taikiniu, ir galiausiai privertė arabus sumokėti visą kainą už svetimas klaidas? Ar sunku pripažinti, kad JT planas Palestinai buvo absoliučiai neteisingas, o arabai turėjo teisę priešintis? Taip, kaip turėjome teisę ir mes po 1940 ir 1944?

(Tarp kitko, mūsų partizanai net savo atsiminimuose rašo, kad puldinėjo ir terorizavo rusų naujakurius. Pvz., Lukša-Daumantas knygoje „Partizanai“ apie tai rašo. Ir, tiesą sakant, gerai darė.)

Fun fact apie Holokaustą: neseniai perskaičiau, kad pats Ben Gurionas paniekinamai atsiliepė apie Holokaustą išgyvenusius žydus, vos ne kaip visuomenės atliekas, kurie nebeturi žmogiškojo orumo. Ankstyvasis Izraelis buvo visas apie „muscular Judaism“, bičus, kurie žino, ko nori, ir tai pasiima, nieko nepaisydami. Ir jie nesėdėjo ir nedrebėjo, kad kažkas jų šalimais nemėgsta ar planuoja juos nustumti į jūrą, o tam ruošėsi ir, pasitaikius progai, puolė priešus. Holokausto ir Izraeliui neva nuolat gresiančio naujo sunaikinimo kortą išsitraukė tik, kaip ironiška, pagarsėjęs teroristas, Izraelio premjeras Beginas. Palyginus visai neseniai. Kai reikėjo pridengti 8-ajame dešimtmetyje prasidėjusią žemgrobystę Vakarų Krante.

[mantasm]

Jei jau kalbame „o kodėl“ kategorijomis, o kodėl Izraelis nieko nedaro, kad sustabdytų naujakurių terorą Vakarų Krante? Kodėl nesutvarko rimtų problemų, pabrėšiu, karinės administracijos valdomose ar „laikinai“ jai priskirtose teritorijose?

Izraelis irgi nėra nekaltas avinėlis. Teisybės dėlei, Gazoje nausėdijas iškraustė. Ir jų kūrimosi pradžioje buvo stabdoma.

Nebuvo. Tik: o kas ir kada naikino? Ar musulmonai kalti dėl romėnų veiksmų malšinant pakartotinius žydų sukilimus? Galiausiai, net ir po daugelio istorinių kataklizmų, žydų ten buvo likę. Bet XIX a. niekam nekilo didesnių klausimų, kam ta žemė priklausė. Ir ji nepriklausė žydams (su retomis išimtimis). Ir labai gerai, kad pats rašai apie „žydų invaziją“, nes visi tie atvykę Europos aškenaziai apskritai nieko bendro su Palestina neturėjo, ko gero, jau bent 1000 metų. Tai kiek laiko išlieka teritorijos priklausomybė vienai ar kitai tautai? Ar baltų palikuonys turėtų sau pareikalauti teritorijų nuo Vyslos iki Maskvos, „nes mums jos priklausė“?

Musulmonai irgi prisidėjo prie tvarkymosi su žydais. Musulmonų religinė neapykanta žydams toli gražu ne 1948 atsirado. Teritorijos nemaža dalim buvo išsipirkinėjimos 19 amžiuj ir 20 pradžioj. Kai ten nebuvo nei žydų, nei arabų valstybės. Ir populiacijos kiekiai buvo visai kiti, iš abiejų pusių. Negerai? Gal ir negerai. Bet šiaip pamoka europiečiams žiūrint į šiandieną kai po 50 metų pradės steigtis londonstano kalifatai ir t.t.

Tik štai klausimas: o kuo būtent Palestinos arabai nusikalto? Ar jie dalyvavo Holokauste? Ar skriaudė, engė ir diskriminavo Europos žydus?

O kuo nusipelnė? Savo valstybės kaipo „Palestinos“ neturėjo. Tuo metu labiau vyko pan-arabinės valstybės kūrimas nei „Palestinos arabų“. Manau nesunku nuspėt kas būtų su žydais tokios valstybės sudėtyje.

Ar tikrai taip sunku pripažinti, kad britai apsi*iko visame regione, sukūrė aibę problemų, įsileido žydų kolonistų, patys tapo žydų teroristų taikiniu, ir galiausiai privertė arabus sumokėti visą kainą už svetimas klaidas? Ar sunku pripažinti, kad JT planas Palestinai buvo absoliučiai neteisingas, o arabai turėjo teisę priešintis? Taip, kaip turėjome teisę ir mes po 1940 ir 1944?

Žydų invazija vyko dar prieš britų mandatą. JT planas ne tiek Palestinai. Arabiškos Palestinos valstybės nebūtų buvę, būtų Egipto, Sirijos ar Jordanijos dalis. Ir arabai priešinosi ne tiek adminstraciniam padalinimui, kiek norėjo pasibaigus britų mandatui išmest jiems neįtinkančius kaimynus. Ar turėjo teisę? Dalinai taip. Bet gavo atgal ir Izraelis laimėjo teisę savo veiksmams.

(Tarp kitko, mūsų partizanai net savo atsiminimuose rašo, kad puldinėjo ir terorizavo rusų naujakurius. Pvz., Lukša-Daumantas knygoje „Partizanai“ apie tai rašo. Ir, tiesą sakant, gerai darė.)

Ta proga gal prasinešt Spalio 7 stilium per Visaginą su Šalčininkais?

Fun fact apie Holokaustą: neseniai perskaičiau, kad pats Ben Gurionas paniekinamai atsiliepė apie Holokaustą išgyvenusius žydus, vos ne kaip visuomenės atliekas, kurie nebeturi žmogiškojo orumo. Ankstyvasis Izraelis buvo visas apie „muscular Judaism“, bičus, kurie žino, ko nori, ir tai pasiima, nieko nepaisydami. Ir jie nesėdėjo ir nedrebėjo, kad kažkas jų šalimais nemėgsta ar planuoja juos nustumti į jūrą, o tam ruošėsi ir, pasitaikius progai, puolė priešus. Holokausto ir Izraeliui neva nuolat gresiančio naujo sunaikinimo kortą išsitraukė tik, kaip ironiška, pagarsėjęs teroristas, Izraelio premjeras Beginas. Palyginus visai neseniai. Kai reikėjo pridengti 8-ajame dešimtmetyje prasidėjusią žemgrobystę Vakarų Krante.

Apie „poholokaustinius žydus“ galima pasiskaityti liudijimus iš Kaniūkų žudynių.