Izraelio - arabų santykiai

[mantasm]

a) neužėmė teritorijos, kuri jam nepriklauso (išskyrus karo metu, kurią gražino).

b) Nesiėmė kryptingai keisti gyventojų sudėties

Lyginant su pradine JT rezoliucija, ne viską grąžino. Dėl nausėdijų, visaip buvo. Ir stabdė radikalius naujakurius, ir iškeldinėjo, ir žiūrėjo pro pirštus. Ir dabar yra tokių kurių neturėtų būti.

[MedinisStrazdas]

Lyginant su pradine JT rezoliucija, ne viską grąžino. Dėl nausėdijų, visaip buvo. Ir stabdė radikalius naujakurius, ir iškeldinėjo, ir žiūrėjo pro pirštus. Ir dabar yra tokių kurių neturėtų būti.

Na atai kai vadovaujiesi 80 metų senumo JT rezoliucijomis tai tada ir neatitinka realybės mastymas.

[Sula]

Tarptautinių organizacijų "reguliavimas" iš viso neefektyvus. (Kita vertus, kitų gerų opcijų nelabai turim).
ICC išduoda "skambius" orderius, kai šalia vyksta kraupesni įvykiai su tikrais genocido požymiais, ir žmogėdros mėgaujasi valdžia ir pripažinimu.
OSCE misija Ukrainoje iš esmės buvo neefektyvi, be to, įtakota vienos iš ginkluoto konflikto pusių. Ir dingo, kai tik pakvipo rimtais dalykais.
JT ne tik nesugeba suvaldyti konfliktų, o iš esmės juos stimuliuoja, nes dabar ten daugumą ir kertines pozicijas užima nariai, kurie valosi kojas į visus pačios JT ir bendražmogiškos civilizacijos proncipus, kai jiem tai patogu. Pataisykite, jei klystu, JT "mėlynųjų šalmų" kontingentai kažkur dabar veikia?

[mantasm]

Na atai kai vadovaujiesi 80 metų senumo JT rezoliucijomis tai tada ir neatitinka realybės mastymas.

Aš tai nesivadovauju. Mano nuomone anuomet Izraelis teisingai laimėjo karą ir prasiplėtė savo gyvybinę erdvę. Tik sakau, kad faktiškai abu šiti dalykai vyko. Aišku su nausėdijom ten daug detalių kiek tai daryta savavališkai. Pirmas nausėdijas tuometinė Izraelio valdžia labai drastiškais būdais iškeldavo velniop. O ir dabar ten labai slidus santykis tarp valstybės ir daugumos (?) nausėdijų gyventojų.

[Kecal]

a) neužėmė teritorijos, kuri jam nepriklauso (išskyrus karo metu, kurią gražino).

b) Nesiėmė kryptingai keisti gyventojų sudėties

Čia jau kažkokia paralelinė tikrovė prasideda.

Kokie susitarimai lemia Vakarų Kranto ir Rytų Jeruzalės priklausomybę Izraeliui? Čia tikrai svarbus klausimas, į kurį atsakymo neturi ir pats Izraelis. Nes net ir jis nedrįsta aneksuoti viso Vakarų Kranto, nors tą vienašališkai (ir neteisėtai) padarė su Rytų Jeruzale.

Visas šitas „priklausymo“ mitas remiasi žydų religiniu fundamentalizmu. Jei Biblijoje pasakyta, vadinasi, taip ir turi būti? Ne, neturi.

Vakarų Krantas su Rytų Jeruzale yra okupuota teritorija, kurio gyventojų sudėtis kryptingai keičiama jau 57 metus. (Nors šiaip sutinku, kad procesas įsibėgėjo kiek vėliau, kai valdžią Izraelyje perėmė nacionalistai ir religiniai fanatikai).

Aš tai nesivadovauju. Mano nuomone anuomet Izraelis teisingai laimėjo karą ir prasiplėtė savo gyvybinę erdvę. Tik sakau, kad faktiškai abu šiti dalykai vyko. Aišku su nausėdijom ten daug detalių kiek tai daryta savavališkai. Pirmas nausėdijas tuometinė Izraelio valdžia labai drastiškais būdais iškeldavo velniop. O ir dabar ten labai slidus santykis tarp valstybės ir daugumos (?) nausėdijų gyventojų.

Kitais žodžiais, pritari, kad „might makes right“. Jeigu Izraelis karą laimėjo, jis turi teisę „plėsti savo gyvybinę erdvę“. O Rusija...?

Lietuvos strateginis (net gyvybinis) interesas yra užtikrinti, kad būtų griežtai laikomasi sienų neliečiamumo principo, su kuo mažiau išimčių. O išimčių, žinia, vis tiek pasitaiko: buvo ir Kosovas, ir Pietų Sudanas, ir Rytų Timoras. Visi genocidiniai atvejai, kas tikrai pakankamai svarbu.

[mantasm]

Čia jau kažkokia paralelinė tikrovė prasideda.

Kokie susitarimai lemia Vakarų Kranto ir Rytų Jeruzalės priklausomybę Izraeliui? Čia tikrai svarbus klausimas, į kurį atsakymo neturi ir pats Izraelis. Nes net ir jis nedrįsta aneksuoti viso Vakarų Kranto, nors tą vienašališkai (ir neteisėtai) padarė su Rytų Jeruzale.

Visas šitas „priklausymo“ mitas remiasi žydų religiniu fundamentalizmu. Jei Biblijoje pasakyta, vadinasi, taip ir turi būti? Ne, neturi.

Vakarų Krantas su Rytų Jeruzale yra okupuota teritorija, kurio gyventojų sudėtis kryptingai keičiama jau 57 metus. (Nors šiaip sutinku, kad procesas įsibėgėjo kiek vėliau, kai valdžią Izraelyje perėmė nacionalistai ir religiniai fanatikai).



Kitais žodžiais, pritari, kad „might makes right“. Jeigu Izraelis karą laimėjo, jis turi teisę „plėsti savo gyvybinę erdvę“. O Rusija...?

Lietuvos strateginis (net gyvybinis) interesas yra užtikrinti, kad būtų griežtai laikomasi sienų neliečiamumo principo, su kuo mažiau išimčių. O išimčių, žinia, vis tiek pasitaiko: buvo ir Kosovas, ir Pietų Sudanas, ir Rytų Timoras. Visi genocidiniai atvejai, kas tikrai pakankamai svarbu.

Kokie susitarimai leido arabams užpult Izraelį? Žaidi durnus žaidimus - laimi durnus prizus. Izraelis mano nuomone iš tokių pačių genocidinių atvejų žiūrint į aplinkinių valstybių požiūrį į jį.

Izraelis laimėjo teisingą (iš Izraelio perspektyvos) karą gindamasis. Lygiai taip pat neturėsiu priekaištų ukrainiečiams, jei jie laimėtų ir truputuką stumteltų putinstano sieną toliau nuo Charkovo dėl visa ko.

Mūsų gyvybinis interesas, kad vakarų civilizacija susirastų pamestus kiaušinius ir būtų stipresnioji pusė visokiuose tokiuose konfliktuose. Sėdint tiek be ginklų, tiek be kiaušinių nėra prasmės filosofuot apie visokius „might makes right“ ir jų neteisingumą.

[Lettered]

Kokie susitarimai leido arabams užpult Izraelį? Žaidi durnus žaidimus - laimi durnus prizus. Izraelis mano nuomone iš tokių pačių genocidinių atvejų žiūrint į aplinkinių valstybių požiūrį į jį.

Izraelis laimėjo teisingą (iš Izraelio perspektyvos) karą gindamasis. Lygiai taip pat neturėsiu priekaištų ukrainiečiams, jei jie laimėtų ir truputuką stumteltų putinstano sieną toliau nuo Charkovo dėl visa ko.

Mūsų gyvybinis interesas, kad vakarų civilizacija susirastų pamestus kiaušinius ir būtų stipresnioji pusė visokiuose tokiuose konfliktuose. Sėdint tiek be ginklų, tiek be kiaušinių nėra prasmės filosofuot apie visokius „might makes right“ ir jų neteisingumą.

Jei mes laikomės tokios pozicijos, kad kas stipresnis to ir teisybė, tada gal ir nereiktų labai ir Rusijos ambicijų dėl Ukrainos smerkti ar Kinijos dėl Taivano? Ar vel eilinį kartą taikysime vertybinės politikos dvigubus standartus?

[Kecal]

Kokie susitarimai leido arabams užpult Izraelį? Žaidi durnus žaidimus - laimi durnus prizus. Izraelis mano nuomone iš tokių pačių genocidinių atvejų žiūrint į aplinkinių valstybių požiūrį į jį.

Izraelis laimėjo teisingą (iš Izraelio perspektyvos) karą gindamasis. Lygiai taip pat neturėsiu priekaištų ukrainiečiams, jei jie laimėtų ir truputuką stumteltų putinstano sieną toliau nuo Charkovo dėl visa ko.

Mūsų gyvybinis interesas, kad vakarų civilizacija susirastų pamestus kiaušinius ir būtų stipresnioji pusė visokiuose tokiuose konfliktuose. Sėdint tiek be ginklų, tiek be kiaušinių nėra prasmės filosofuot apie visokius „might makes right“ ir jų neteisingumą.

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas. Egiptas provokavo, uždarė Sueco kanalą, bet pulti (greičiausiai) nesiruošė. Svarbiausia Izraelio pergalės priežastis ir buvo tai, kad arabai nesitikėjo puolimo. 1973 m. jau arabai pabandė užklupti Izraelį nepasiruošusį, bet pristigo karinės galios.

Turint galvoje, kad ir 1956 m. Izraelis buvo agresorius, kuris priėmė sprendimą eskaluoti mažo intensyvumo konfliktą, sėkmės toliau aiškinant, kad tik arabai kalti dėl visų karinių konfliktų

Galiausiai, taip ir nematau NĖ VIENO paaiškinimo, kodėl Vakarų Krantas turi priklausyti Izraeliui, ir kokią jis turi teisę keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Tie visi aiškinimai, kad Izraelis gyvybiškai svarbi šalis Vakarams, atrama regione, ir t.t., mažai ko verti po to, kai JAV susitarė su Saudo Arabija, Kataru, Bahreinu, Jordanija, ir dar pertvarkė Iraką (na, šitas projektas mažiau sėkmingas, akivaizdu).

[mantasm]

Jei mes laikomės tokios pozicijos, kad kas stipresnis to ir teisybė, tada gal ir nereiktų labai ir Rusijos ambicijų dėl Ukrainos smerkti ar Kinijos dėl Taivano? Ar vel eilinį kartą taikysime vertybinės politikos dvigubus standartus?

Aš laikausi pozicijos, kad reikia turėti daug galios, bet jos nenaudoti. Apart vienetinių išskirtinių atvejų. O ne sėdėt plika šikna ir rėkt, kad stipresni neskriaustų lievakų, kai pats negali nieko padaryt ir tik drebi dėl savo kailio jei po to ateis prie tavęs.

[mantasm]

Išties nežinau, kiek dar kartų reikės kartoti, bet: 1967 m. pirmas puolė Izraelis, ir tai yra nepaneigiamas faktas. Egiptas provokavo, uždarė Sueco kanalą, bet pulti (greičiausiai) nesiruošė. Svarbiausia Izraelio pergalės priežastis ir buvo tai, kad arabai nesitikėjo puolimo. 1973 m. jau arabai pabandė užklupti Izraelį nepasiruošusį, bet pristigo karinės galios.

Turint galvoje, kad ir 1956 m. Izraelis buvo agresorius, kuris priėmė sprendimą eskaluoti mažo intensyvumo konfliktą, sėkmės toliau aiškinant, kad tik arabai kalti dėl visų karinių konfliktų

Galiausiai, taip ir nematau NĖ VIENO paaiškinimo, kodėl Vakarų Krantas turi priklausyti Izraeliui, ir kokią jis turi teisę keisti okupuotos teritorijos gyventojų sudėtį.

Tie visi aiškinimai, kad Izraelis gyvybiškai svarbi šalis Vakarams, atrama regione, ir t.t., mažai ko verti po to, kai JAV susitarė su Saudo Arabija, Kataru, Bahreinu, Jordanija, ir dar pertvarkė Iraką (na, šitas projektas mažiau sėkmingas, akivaizdu).

Stalinas 1941 irgi nesitikėjo puolimo beruošdamas savąjį

Nu taip, arabai pirmi lįsdavo, provokuodavo, o po to gerai gavę į dantis verkdavo, kad yra aukos. Tik man įdomu kodėl diskusijas pradedam nuo 1956, o ne ankstesnių įvykių. Ar ten irgi arabai tik biški paprovokavo, o nedorėliai žydai eskalavo mažo intensyvumo konfliktą?

[Sula]

Manau, kad sieti istorijos senesnės nei per vieną žmonių kartą tiesiogiai su šiandiena neverta

[Kecal]

Nu taip, arabai pirmi lįsdavo, provokuodavo, o po to gerai gavę į dantis verkdavo, kad yra aukos. Tik man įdomu kodėl diskusijas pradedam nuo 1956, o ne ankstesnių įvykių. Ar ten irgi arabai tik biški paprovokavo, o nedorėliai žydai eskalavo mažo intensyvumo konfliktą?

Nuo kada siūlai pradėti? Nuo sionistų masinio kėlimosi, katastrofiškos britų nekompetencijos, stichiškų arabų pogromų, ar planingo žydų terorizmo? Ar tik nuo 1948 m., kai sprogo ilgai tvinkęs pūlinys?

Apie 1948 m. mes jau ne kartą kalbėjome. Vis dar nesuprantu, kodėl arabai turėjo klusniai atsitraukti, kai iš jų buvo nuspręsta pavogti didžiąją pakrantės dalį ir kitas teritorijas. Padalijimo planas buvo pasmerktas žlugti, nes jis netiko nei vienai pusei (sionistams tiko tik kaip laikinas sprendimas, prieš pasiimant viską). Daugiau šansų gal būtų nuo pradžių kuriant vieną valstybę, bet sunkiai įsivaizduoju, kaip tai įgyvendinti be laikino išorinės jėgos valdymo (ko britai senokai nebepajėgė užtikrinti). Libanas iki nepriklausomybės 1943 m. buvo panašioje padėtyje, bet ten nesutariančios pusės bent jau nuo seno gyveno vieni šalia kitų. Izraelio/Palestinos atveju tiesiog labai greitai atvyko šimtai tūkstančių svetimtaučių, visiškai kitokios kultūros kolonistų.

[Valandininkas]

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

[mantasm]

Manau, kad sieti istorijos senesnės nei per vieną žmonių kartą tiesiogiai su šiandiena neverta

Per vieną kartą - t.y. per žmoguas gyvenimą (sakykim 70 metų), ar 10-20?

[mantasm]

Nuo kada siūlai pradėti? Nuo sionistų masinio kėlimosi, katastrofiškos britų nekompetencijos, stichiškų arabų pogromų, ar planingo žydų terorizmo? Ar tik nuo 1948 m., kai sprogo ilgai tvinkęs pūlinys?

Apie 1948 m. mes jau ne kartą kalbėjome. Vis dar nesuprantu, kodėl arabai turėjo klusniai atsitraukti, kai iš jų buvo nuspręsta pavogti didžiąją pakrantės dalį ir kitas teritorijas. Padalijimo planas buvo pasmerktas žlugti, nes jis netiko nei vienai pusei (sionistams tiko tik kaip laikinas sprendimas, prieš pasiimant viską). Daugiau šansų gal būtų nuo pradžių kuriant vieną valstybę, bet sunkiai įsivaizduoju, kaip tai įgyvendinti be laikino išorinės jėgos valdymo (ko britai senokai nebepajėgė užtikrinti). Libanas iki nepriklausomybės 1943 m. buvo panašioje padėtyje, bet ten nesutariančios pusės bent jau nuo seno gyveno vieni šalia kitų. Izraelio/Palestinos atveju tiesiog labai greitai atvyko šimtai tūkstančių svetimtaučių, visiškai kitokios kultūros kolonistų.

Bet kuris iš šitų atskaitos taškų būtų geriau nei 1956, kai situacija jau buvo įsisiubavus pilnu tempu.

Dėl 1948, nemažai arabų niekur nesitraukė ir nuo pat pradžių Izraelyje buvo nemažai piliečių arabų. Ir jų padėtis nesulyginama su krikščionių ar žydų daugumoje musulmonų dominuojamų valstybių. Ir kaimyninės arabų valstybės turėjo gerokai platesnių planų nei nesitraukti ar daryti kokią bendrą valstybę

Šiaip asmeniškai manau arba nuo pat 19 amžiaus galo reikėjo neįleisti žydų įskaitant kraštutines priemones. O kitas variantas yra tik Izraelis kaip vienareikšmiškai žydų dominuojama valstybė. Visi tarpiniai variantai tame regione yra neįmanomi. Nebent su labai griežta tarptautinės bendruomenės priežiūra. Bet ir iš to manau gautųsi didžiųjų galių žaidimų aikštelė su įvairių interesų grupių stumtraukiu bei visokiais ekscesais pereinamaisiais laikotarpiais keičiantis pasaulio galingiesiems.

P.S. Dėl Libano matom kas dabar gavosi. Nemaža dalimi dėka tų pačių palestiniečių.

[mantasm]

Primėtėt čia man tiek kaliausių ir ad hominem, kad tik belieka sutikti, kad 142 šalys iš 193 priklausančių Jungtinėms Tautoms klysta dėl Palestinos pripažinimo (https://en.wikipedia.org/wiki/Intern...List_of_states).

Belieka tik stebėti, ar taip pat sėkmingai Izraeliui pavyks įtikinti tas šalis. Kol kas per šį karą Palestinos valstybę pripažino +4 valstybės: Bahamos, Trinidadas ir Tobagas, Jamaika ir Barbadosas (https://web.archive.org/web/20240515...ine-and-peace/) Šiandien turėtų pripažinti dar +3 valstybės: Ispanija, Airija ir Norvegija.

Izraelio pripažinimas per šį karą nepasikeitė: valstybę pripažįsta 165 iš 193 JT šalių. Taigi šiokią tokią persvarą turi ir diplomatine prasme, siekiant išspręsti konfliktą visoje teritorijoje kuriant vieną valstybę.

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

[Sula]

Per vieną kartą - t.y. per žmoguas gyvenimą (sakykim 70 metų), ar 10-20?

~70 metų šiais laikais.
Pvz.: įsivaizduokime šiandien žydšaudžių paieškos ekspediciją su tikslu suimti besislapstančius nusikaltėlius.
Tas pats su Izraelio/Palestinos santykiais. Teisiškai tiesiogiai vertinti iki WWII buvusius įvykius, manau, bergždžias reikalas. Nors šiaip jau, nemažai taptautinių susitarimų ar principų galioja ar tiesiog įsitvirtino dar nuo senų laikų. Įdomu, kaip į tai žiūri profesionalūs tesininkai.

[Kecal]

Ir kaimyninės arabų valstybės turėjo gerokai platesnių planų nei nesitraukti ar daryti kokią bendrą valstybę

Arabams buvo konkrečiai pažadėta bendra valstybė po I pasaulinio karo. Britai juos išdūrė ir paliko ant ledo.

Šiaip asmeniškai manau arba nuo pat 19 amžiaus galo reikėjo neįleisti žydų įskaitant kraštutines priemones.

Sutinku. Sužaidė religinis fanatizmas, beje, būtent Britanijoje, kur įtakingi idiotai nusprendė, kad žydų sugrįžimas priartins Paskutiniojo Teismo dieną.

O kitas variantas yra tik Izraelis kaip vienareikšmiškai žydų dominuojama valstybė.

Izraelis pavėlavo maždaug puse šimto metų. Net Beginas 9-ajame dešimtmetyje nebegalėjo daryti ką panorėjęs. XX a. pradžioje kolonistams surengus arabų genocidą, dar mažai kam būtų rūpėję.

O dabar Izraelis įklimpęs Vakarų Krante ir realiai niekas ten nežino, ką daryti toliau.

[Valandininkas]

Nelabai objektyvus argumentas. Jungtinės tautos jau senai pavirto visokių pasaulio šiknaskylių pokalbių klubu.

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka. Lengviau būtų gal nebent Palestinos teritorijas okupuoti ne Izraeliui, bet su tuo, žinoma, nesutiktų pats Izraelis.

[Sula]

Šis „argumentas“ man irgi neskamba labai objektyviai.

Iš tikrųjų, idėja okupuoti Izraelį ir Palestiną kažkokiai trečiai šaliai (ar šalių koalicijai) ir padaryti vaikų darželyje tvarką skamba visai imponuojančiai. Nes dabar atrodo, kad abi pusės radikalėja viena kitos atžvilgiu ir niekas ten dar ilgai neišsispręs. Aišku, praktiškai tokią okupaciją šiais laikais įsivaizduoti irgi sunkoka.

Tuo tarpu KLR, įgavusi didžiulį svorį tarptautinėje politikoje, laisvai gali genocidinti uigurų-musulmonų (ir ne tik) mažumą. Net nesiteikdama nei įsileisti stebėtojų, nei, juoab, užsienio žiniasklaidos. Ir tuo pačiu vaidindama pasailio teisuolį ir didžiulį žmogaus teisų gynėja. Ir surpise suprise KLR viena iš labiausiai besirūpinančių palestiniečiais ir net apskritais musulmonais pasaulyje! Čia tik pavyzdys.
Afrikos gilumoje dabar irgi vyksta daug dalykų dėl kurių visiems grynai nusispjaut. Matoma (visose pagrindinėse medijose ir neformaliose interneto platybėse) tik pasaulio bamba - Palestina (ir pelestiniečiai šventai tuo įtikėję). Nors, aišku, padėtis ten bloga, ir negerėja (akip jau atrodė 90-aisiais), bet tai tik parodo pasaulio "rūpintojėlių" fariziejiškumą.