Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[Sula]

Siūlau baigti off-topą.
Arba perkelti į istorines diskusijas.
Juolab viduramžiai ilgi buvo, visą tūkstantį skirtingų metų. Ir taip visi kariavo tarpusavyje ir ne tik.

[Kecal]

Lyginant off-topicus, man šitas atrodo labai nedidelis. Nes kalba eina apie sąvokas, kurios klaidingai naudojamos kiekviename puslapyje. Galiausiai pabosta

[mantasm]

Nebus skirtumas tame, kad krikščionys Ispanijoje buvo vietiniai, o musulmonai buvo likę okupantai? Čia kaip turkai verkia, kad juos iš balkanų išspyrė po Osmanų imperijos žlugimo.

[Sula]

Lyginant off-topicus, man šitas atrodo labai nedidelis. Nes kalba eina apie sąvokas, kurios klaidingai naudojamos kiekviename puslapyje. Galiausiai pabosta

Tai kad dar tos savokos kinta laike.
Pvz.: labiau į temą. Iki XX a. 40-ųjų nebuvo tokio termino kaip "palestinietis", o "sionistas" turėjo stipriai kitokią reikšmę nei dabar.

[Obi-Wan Kenobi]

Vos arbatos puodelį neišpyliau perskaitęs. Jie buvo tiesiog pukuoti ir tokie draugiški, kad frankams pietinėje Galijoje teko stabdyti musulmonus (Karoliui Marteliui) prie Puatjė mūšyje 732 m. prieš Abd ar Rachmano ibn Abd Alahą, kuris sustabdė musulmonų veržimasi į Europą. Arba ispanams teko nuo VIII a. iki XV a. užsiimti rekonkista prieš musulmonus, atkariaujant visą pusiasalį.
Arba mūšyje prie Vienos 1683 m. Karos Mustafos kariuomenė sustabyta ATR kariuomenės, vedamos Jono Sobieskio su austrų pagalba prieš "kone laisvesnius" musulmonus, kurie jau stovėjo jau vidurio Europoje. Gal mažiau žolę rūkykite. Islamas per se yra ekspansyvus ir jokio draugiškumo ten nėra prie kitatikius. Jeigu taip būtų, dabartinės musulmoniškos šalys būtų šviesos žiburiais, atsinešusios savo istorinę patirti, bet kažkaip kultūros, civilizacijos, humanizmo lopšys yra ne islamiškos šalys.

Islamo aukso amžius (-ai) buvo IX, X, XI, iki mongolų atėjimo. Bagdado kalifatas buvo pažangos, mokslo ir kultūros centras, su kuriuo tuo metu Europa lygintis net iš tolo negalėjo.

[mantasm]

Islamo aukso amžius (-ai) buvo IX, X, XI, iki mongolų atėjimo. Bagdado kalifatas buvo pažangos, mokslo ir kultūros centras, su kuriuo tuo metu Europa lygintis net iš tolo negalėjo.

Taip. Bet man toks vaizdas, kad Kalifato aukso amžius buvo kol važiavo ant šviežiai užkariautų ir konvertuojamų žmonių. Baigėsi plėtra, kur paėjo - sukonvertavo į islamą ir per kelias kartas tos dogmos įsitvirtino. Ir baigėsi aukso amžius. Mongolai tebuvo pasekmė kuriai besilpstanti imperija nebegalėjo atsilaikyti.

[suoliuojantis]

Taip. Bet man toks vaizdas, kad Kalifato aukso amžius buvo kol važiavo ant šviežiai užkariautų ir konvertuojamų žmonių. Baigėsi plėtra, kur paėjo - sukonvertavo į islamą ir per kelias kartas tos dogmos įsitvirtino. Ir baigėsi aukso amžius. Mongolai tebuvo pasekmė kuriai besilpstanti imperija nebegalėjo atsilaikyti.

Pratęsiam off-topicą Geras pastebėjimas. Jeigu palyginsim krikščionybės ir islamo sklaidą matosi akivaizdūs skirtumai. Įsigalėjusi Romos imperijoje - tuo metu pažangioje civilizacine prasme visuomenėje - toliau krikščionybė plito į žemesnėje civilizacinėje pakopoje buvusius kraštus, t.y. šiaurę ir šiaurės rytus. Rasti kažkokios pažangos ar įkvėpimo šaltinių tose visuomenėse buvo sunku. Ko gero priešingai: tas visuomenes reikėjo akultūruoti, kas ašku užima daug laiko. Tačiau kaip ne kaip krikščionybei pavyko su laiku tuose kraštuose suformuoti naujus pažangos ir vystymosi centrus, ar tai būtų Nyderlandai, Vokietija, Skandinavija ar net ta pati Rytų ir Centrinė Europa kaip ne kaip pasuko pažangos keliu.
Su islamu visiškai priešingai. Atsiradęs akivaizdžiai civilizacine prasme žemesnėje pakopoje buvusiose arabų gentyse, islamas plito į kraštus, kur jau egzistavo seni civilizacijos centrai - Mesopotamija, Asirija, Levantas, Egiptas ir toliau, galų gale Mažoji Azija. Savo aktyviausios plėtros stadijoje islamas rasdavo jau paklotus pamatus ir turėjo iš ko mokytis. Kol turėjo jau sukurtą resursą, tol ir buvo islamo aukso amžius. Kai tik išnaudojo, baigėsi klestėjimas. Pažvelgus retrospektyviai: islamas nesugebėjo išauginti nė vieno naujo pažangos, vystymosi ir minties centro. Deja taip.

[Arunasx]

Siūlau baigti off-topą.
Arba perkelti į istorines diskusijas.
Juolab viduramžiai ilgi buvo, visą tūkstantį skirtingų metų. Ir taip visi kariavo tarpusavyje ir ne tik.

Palaikau. Grįžtame į realybę, kai balti, pūkuoti ir nekalti Gazos kankiniai pjaustė krūtis moterims ir žaidė jomis futbolą, o vyrams klyną tiesiog peršaudavo.
Gal jų gerbėjas Žmogus gali pateikti atsvarą šiems faktams kodėl taip reikėjo elgtis?
Ir antras klausimas apšilimui, kodėl nei viena arabų šalis nenori jų įsileisti?
Pagalba: todėl kad jau sukėlė ar palaikė 3 karus šalia esančiose arabų valstybėse per paskutinius ~50 metų.

[R.D.]

Ir antras klausimas apšilimui, kodėl nei viena arabų šalis nenori jų įsileisti?
Pagalba: todėl kad jau sukėlė ar palaikė 3 karus šalia esančiose arabų valstybėse per paskutinius ~50 metų.

Baikite, nepolitkorektiška, UN mano kitaip

[MedinisStrazdas]

Eilinį kartą viešas neišmanymo demonstravimas... Jei musulmonas=islamistas, tai čia diskusija ir baigiasi.

Paskutinio sąkinio neperskaitei?

Tai tame ir yra esmė, kad islamistus painioja su musulmonais. Islamistai pagal apibrėžimą negali būti netikintys. (Na, nebent yra visiški hipokritai, ir viešai elgiasi absoliučiai priešingai nei privačiai, bet ar jie tuomet islamistai, atviras klausimas). Musulmonai, aišku, kad gali netikėti, daug platesnis apibrėžimas.

Islamizmas šiaip pirmiausia yra radikalus islamo tradicijos atsisakymas, kurį vargiai galima aptikti anksčiau nei XVIII amžiuje (ir tai dar klausimas dėl pirmųjų vahabitų priskyrimo islamistams). Ankstesnis santykinai pasyvus santykis su religija keičiamas aktyviu, ypatingai akcentuojant teisinį/politinį dėmenį, kuris, nors islame visada buvo svarbus, kaip ir judaizme, nebūtinai dominavo. Vietoje to, kad religinius reikalus paliktų islamo žinovams, „pasauliečiai“ pradeda diktuoti sąlygas ir interpretacijas, iš to kraudamiesi politinį kapitalą. Politinė ideologija į šoną nustumia religiją.

Ir dar, aišku, islamizmas anaiptol nėra lygu džihadizmui, kas irgi dažnai painiojama. Čia kaip sakyti, kad socialdemokratija yra tapatu bolševizmui. Gali būti skirtinga politinės ideologijos raiška – ir smurtinė, ką dažniausiai matome žiniose, ir nesmurtinė/misionieriška/griežtai politinė, ko Vakaruose beveik visai nepastebime, bet tai nereiškia, kad to nėra.

Kaip suprasti, painioja. Islamistas yra tiesiog derogatyvus musulmono pavadinimas.

Šiaip tai dar Mohamedo laikais tavo įsivaizduojamas Islamizmas bujoje. Didysis pranašas pats sakė, kad reikia išvaryti arba išžudyti žydus.

Djihadas yra neatskiriama islamo dalis. Čia kaip sakyti, kad 10 dievo įsakymu ir krikščiomybė yra skirtingi dalykai, nes yra kelios sektos kurios netiki tais įsakymais.

Viduramžiais musulmoniškos valstybės buvo kone laisvesnės ir kartais ne tokios kraugeriškos nei pati krikščioniškoji Europa.

Viduramžiais musulmoniškos valstybės atsirado užkariaujant krikščioniškas žemes ir arba privestinai pekrikštyjant arba išvarant vietinius gyventojus. Labai liberalu.

[Kecal]

Paskutinio sąkinio neperskaitei?

Perskaičiau.

Kaip suprasti, painioja. Islamistas yra tiesiog derogatyvus musulmono pavadinimas.

Puikiai pats save paneigi. Tai aišku, kad painioja. Pats painioji, ir dar akis draskai.

Šiaip tai dar Mohamedo laikais tavo įsivaizduojamas Islamizmas bujoje. Didysis pranašas pats sakė, kad reikia išvaryti arba išžudyti žydus.

Pranašas pats sau daugybę kartų prieštaravo, taip pat ir žydų bei krikščionių klausimu. Tai kas kaip nori, taip dabar ir interpretuoja.

Bet faktas, kad žydai ir krikščionys Artimuosiuose Rytuose ramiai gyveno iki pat XX a. Mūsų akimis žiūrint, dažnai, bet ne visada, diskriminuojami, bet taip pat gana dažnai užimdami aukštas pozicijas visuomenėje.

Ikimodernusis islamas buvo visiškai suderinamas su pakantumu „knygos žmonėms“ (sunkesnė buvo pagonių dalia). Padėtis pasikeitė tik iš Europos atėjus nacionalizmo idėjoms. Ir tik po to nepakantumą perėmė nauja politinė ideologija – islamizmas.

Djihadas yra neatskiriama islamo dalis. Čia kaip sakyti, kad 10 dievo įsakymu ir krikščiomybė yra skirtingi dalykai, nes yra kelios sektos kurios netiki tais įsakymais.

Pradžiai reikėtų žinoti, kad yra mažiausiai trys džihadai: asmeninis (gyventi musulmoniškai), visuomeninis (kurti musulmonišką visuomenę) ir „šventasis karas“, pavadinkime taip. Pastarasis domina tik nedidelę musulmonų dalį.

Viduramžiais musulmoniškos valstybės atsirado užkariaujant krikščioniškas žemes ir arba privestinai pekrikštyjant arba išvarant vietinius gyventojus. Labai liberalu.

Prievartinis atverimas į islamą šiaip yra draudžiamas. Tai nereiškia, kad to nebūdavo senovėje, bet daugumoje atvejų atsivertimas buvo savanoriškas. Arabai užkariautojai sąmoningai kurdavo atskirus karinius miestelius, kad nesimaišytų su vietiniais kitatikiais, ir ilgą laiką neskatino atsivertimo, kad neprarastų mokestinių pajamų (kitatikiai mokėjo daugiau mokesčių).

[MedinisStrazdas]

Puikiai pats save paneigi. Tai aišku, kad painioja. Pats painioji, ir dar akis draskai.



Pranašas pats sau daugybę kartų prieštaravo, taip pat ir žydų bei krikščionių klausimu. Tai kas kaip nori, taip dabar ir interpretuoja.

Bet faktas, kad žydai ir krikščionys Artimuosiuose Rytuose ramiai gyveno iki pat XX a. Mūsų akimis žiūrint, dažnai, bet ne visada, diskriminuojami, bet taip pat gana dažnai užimdami aukštas pozicijas visuomenėje.

Ikimodernusis islamas buvo visiškai suderinamas su pakantumu „knygos žmonėms“ (sunkesnė buvo pagonių dalia). Padėtis pasikeitė tik iš Europos atėjus nacionalizmo idėjoms. Ir tik po to nepakantumą perėmė nauja politinė ideologija – islamizmas.



Pradžiai reikėtų žinoti, kad yra mažiausiai trys džihadai: asmeninis (gyventi musulmoniškai), visuomeninis (kurti musulmonišką visuomenę) ir „šventasis karas“, pavadinkime taip. Pastarasis domina tik nedidelę musulmonų dalį.



Prievartinis atverimas į islamą šiaip yra draudžiamas. Tai nereiškia, kad to nebūdavo senovėje, bet daugumoje atvejų atsivertimas buvo savanoriškas. Arabai užkariautojai sąmoningai kurdavo atskirus karinius miestelius, kad nesimaišytų su vietiniais kitatikiais, ir ilgą laiką neskatino atsivertimo, kad neprarastų mokestinių pajamų (kitatikiai mokėjo daugiau mokesčių).

Kaip glaima "painioti" tai kas apibūdina tą patį dalyką? Nesvarbu kurį panaudosi, vis tiek šneki apie tą patį.

Tai taip, Jėzus irgi prieštaravo sau daug kartų. Religiniam fundamentalizmui tai nė motais.

Bet faktas, kad negyveno. Gal užmiršai kas artimųjų rytų islamas visur išsiplėtė žydų ir krikščionių sąskaita? Tai gal po 10 metų sakysi kad bučoje ukrainiečiai ramiai gyvena, taip truputi padiskriminuojami rūsų, o kaip buča tapo rusų ignoruojant?

ikimodernusis islamas išžudė ir išvarė apie 2/3 krikščionių ir žydų iš jiems priklausiusių žemių. Tai laikai pakantumu?

Na taip, savanoriškas. Vertiesi arba tampi vergu/sėdi ant baslio. Atsivertei, šaunu, savanoris esi. Neatsivertei, na tai privestinai neversim, tiesiog tapsi vergu.

[sankauskas]

Sulos komentaras absoliučiai istoriškai pagrįstas, kalbant konkrečiai apie viduramžių musulmonų visuomenių sanklodą. Musulmoniškoje Ispanijoje krikščionys išliko, o krikščioniškoje Ispanijoje musulmonai (ir žydai) buvo labai greitai išnaikinti. Saladinas užėmęs Jeruzalę elgėsi palyginus humaniškai, kryžiuočiai skerdė visus iš eilės, musulmonus, žydus, krikščionis, jokio skirtumo. Ir t.t., ir pan.

Ir taip, islamas ekspansyvus – kaip ir krikščionybė. Musulmonai veržėsi į Europą, europiečiai veržėsi į Vidurio Rytus. Šiuo metu krikščionių misionieriai, ypač protestantai įvairių pakraipų, dar ir kaip aktyviai skverbiasi visur, kur tik gali. Ir konkuruoja su musulmonais.

Visa įtampa ir atsiranda iš to, kad islamas tapo rimčiausia atsvara krikščionybei, o dabar dar ir pretenduoja tapti atsvara sekuliaram humanizmui (nieko iš to neišeis, bet čia atskira tema).

Esu skaitęs neblogą knygą "Kryžiaus žygiai arabų akimis" - istorinių to laikmečio arabų rašytinių šaltinių rinkinys. Tai arabai tuo metu vienareikšmiškai buvo aukštesnės kultūros ir civilizuotesnės šalys, pasibaisėjusios laukinių barbarų ordomis, plūstančiomis į jų kraštus iš Europos. Nuo medicinos ir astronomijos iki poezijos - arabai buvo visa galva aukščiau už Europą.

[ALV77]

na sakoma arabai ir antikos rastus issaugojo, ant kuriu visa vakaru demokratija siandien pastatyta

[mantasm]

Ikimodernusis islamas buvo visiškai suderinamas su pakantumu „knygos žmonėms“ (sunkesnė buvo pagonių dalia). Padėtis pasikeitė tik iš Europos atėjus nacionalizmo idėjoms. Ir tik po to nepakantumą perėmė nauja politinė ideologija – islamizmas.

Kai osmanai iš kitatikių mokesčius rinko vaikais - čia jau modernusis islamas ar dar ikimodernusis?

[Kecal]

Kaip glaima "painioti" tai kas apibūdina tą patį dalyką? Nesvarbu kurį panaudosi, vis tiek šneki apie tą patį.

Tai taip, Jėzus irgi prieštaravo sau daug kartų. Religiniam fundamentalizmui tai nė motais.

Bet faktas, kad negyveno. Gal užmiršai kas artimųjų rytų islamas visur išsiplėtė žydų ir krikščionių sąskaita? Tai gal po 10 metų sakysi kad bučoje ukrainiečiai ramiai gyvena, taip truputi padiskriminuojami rūsų, o kaip buča tapo rusų ignoruojant?

ikimodernusis islamas išžudė ir išvarė apie 2/3 krikščionių ir žydų iš jiems priklausiusių žemių. Tai laikai pakantumu?

Na taip, savanoriškas. Vertiesi arba tampi vergu/sėdi ant baslio. Atsivertei, šaunu, savanoris esi. Neatsivertei, na tai privestinai neversim, tiesiog tapsi vergu.

1) (dėl termino „islamizmas“): nenoriu įžeidinėti, ar pan., bet ne mano problema, kaip neišsilavinę žmonės vadina vieną ar kitą dalyką. Matau nesąmonę, ir sakau, kad nesąmonė.

2) Dėl fundamentalizmo, matau, jau beveik sutariam, ir gerai. Tik dar reikia turėti omenyje, kad ir fundamentalizmas nelygu islamizmas, bet jau neblogai.

3) (dėl krikščionių ir žydų Vidurio Rytuose): pilna buvo graikų, armėnų, maronitų, koptų, žydų visame regione, ypač didžiuosiuose miestuose. Iki XX amžiaus nebuvo problemų. Koptų iki šiol Egipte apie 10 proc., jei ne daugiau. Niekas jų jėga neatvertinėjo į islamą. Dabar, sutinku, problemų labai daug, žydų išvis neliko po Izraelio susikūrimo, bet čia jau neigiamas moderniųjų ideologijų poveikis.

Šiaip šiek tiek juokinga matyti tokius pasvarstymus, kai krikščioniškoje Europoje išvis nebuvo toleruojamas nė vienas kitas tikėjimas (išskyrus judaizmą, tarkim, bet su daugybe apribojimų), nieko neliko iš senųjų tikėjimų, ir būtent Europoje tikėjimas dažniausiai buvo nešamas kardu („krikštykis arba mirsi“). Nebuvo pasirinkimo nesikrykštyti, kaip tokio, niekur, nuo Pirėnų pusiasalio iki LDK ir Pavolgio.

4) Na, ir dar sykį kartoju: dhimmi nebuvo vergai. Ir ant baslio (?!) jų nesodino.

[mantasm]

Šiaip šiek tiek juokinga matyti tokius pasvarstymus, kai krikščioniškoje Europoje išvis nebuvo toleruojamas nė vienas kitas tikėjimas (išskyrus judaizmą, tarkim, bet su daugybe apribojimų), nieko neliko iš senųjų tikėjimų, ir būtent Europoje tikėjimas dažniausiai buvo nešamas kardu („krikštykis arba mirsi“). Nebuvo pasirinkimo nesikrykštyti, kaip tokio, niekur, nuo Pirėnų pusiasalio iki LDK ir Pavolgio.

Esminis skirtumas, kad viena pusė pasikeitė, kita nelabai.

Mūsų senasis tikėjimas irgi nyko šimtus metų. Kitur irgi tai buvo labai ilgas procesas. Kaip ir osmanai bandė lėtai suvirškinti užkariautus kraštus. Ir skatinamųjų priemonių netrūko.

[suoliuojantis]

Šiaip šiek tiek juokinga matyti tokius pasvarstymus, kai krikščioniškoje Europoje išvis nebuvo toleruojamas nė vienas kitas tikėjimas (išskyrus judaizmą, tarkim, bet su daugybe apribojimų), nieko neliko iš senųjų tikėjimų, ir būtent Europoje tikėjimas dažniausiai buvo nešamas kardu („krikštykis arba mirsi“). Nebuvo pasirinkimo nesikrykštyti, kaip tokio, niekur, nuo Pirėnų pusiasalio iki LDK ir Pavolgio.

Va šitoj vietoj ir sustokime. Visai teisinga, kad pagonys buvo per jėgą verčiami krikštytis. Bet tada atsakykime į klausimą ar musulmonai su politeistais pagonimis (ne su krikčionimis) elgėsi nors kiek kitaip. Ir kas korane tiesiai šviesiai yra pasakyta kaip reikia elgtis su pagonimis ?
Toje viduramžių Europoje, išskyrus judėjus, kitokių religijų ir nebuvo. Skirtingai negu islamo imperijose, kurioms pavyko užimti visą eilę kitų monoteistinių religijų dominuotų teritorijų. Viduramžių Europos musulmonų bendruomenės (atmetus Rusios teritorijas) aptinkamos tik Ispanijoje, Sicilijoje, LDK ir Vengrijoje. Ispanijos pavyzdys labai nekoks. LDK daug geresnis. O pvz. Vengrijoje sąlygos mažai totorių bendruomenei buvo geresnės negu gretimuose Osmanuose krikščionims.

[Kecal]

Puiku, kad sutinkame, jog Ispanijos pavyzdys buvo labai nekoks.

Šiaip islamas turbūt labiausiai ir erzina vakariečius būtent kaip veidrodinis krikščionybės atspindys, kuris tarsi atsisako paklusti tai pačiai istorijos logikai, kaip mes ją suprantame. Kai mes buvome beraščiai barbarai, arabai ir persai buvo savo aukštumoje, po to turkai paskutiniai sugebėjo europiečius išgąsdinti Europoje, prieš įsibėgėjant Europos ekspansijai, o dabar mes esame linkę į musulmonus žiūrėti iš aukšto. Bet jie juda savo greičiu ir sava trajektorija, dabar gal labiausiai priartėję prie XVI a. reformacijos Europoje radikalių konvulsijų (jei kam įdomu, pasiskaitykit, kokių neįtikėtinų dalykų vyko, pvz., Miunsteryje), bet tai nereiškia, kad taip bus visada.

[MedinisStrazdas]

1) (dėl termino „islamizmas“): nenoriu įžeidinėti, ar pan., bet ne mano problema, kaip neišsilavinę žmonės vadina vieną ar kitą dalyką. Matau nesąmonę, ir sakau, kad nesąmonė.

2) Dėl fundamentalizmo, matau, jau beveik sutariam, ir gerai. Tik dar reikia turėti omenyje, kad ir fundamentalizmas nelygu islamizmas, bet jau neblogai.

3) (dėl krikščionių ir žydų Vidurio Rytuose): pilna buvo graikų, armėnų, maronitų, koptų, žydų visame regione, ypač didžiuosiuose miestuose. Iki XX amžiaus nebuvo problemų. Koptų iki šiol Egipte apie 10 proc., jei ne daugiau. Niekas jų jėga neatvertinėjo į islamą. Dabar, sutinku, problemų labai daug, žydų išvis neliko po Izraelio susikūrimo, bet čia jau neigiamas moderniųjų ideologijų poveikis.

Šiaip šiek tiek juokinga matyti tokius pasvarstymus, kai krikščioniškoje Europoje išvis nebuvo toleruojamas nė vienas kitas tikėjimas (išskyrus judaizmą, tarkim, bet su daugybe apribojimų), nieko neliko iš senųjų tikėjimų, ir būtent Europoje tikėjimas dažniausiai buvo nešamas kardu („krikštykis arba mirsi“). Nebuvo pasirinkimo nesikrykštyti, kaip tokio, niekur, nuo Pirėnų pusiasalio iki LDK ir Pavolgio.

4) Na, ir dar sykį kartoju: dhimmi nebuvo vergai. Ir ant baslio (?!) jų nesodino.

1) Taip, sakote nesąmonę.

2) Na tai visgi perskaitėte paskutinį sąkinį

3) Aha, "pilna". Iš 100% populiacijos tapo mažuma. Modernus požiūris yra tas pats požiūris kuris visada ir buvo. Problema kad islamas neturėjo reformacijos.

Taip, Krikščionybė taip pat buvo žiauri. Ypač iki reformacijos. Tai nei kiek nepadaro islamo geresniu.