Izraelio - arabų santykiai

[Tomizmas]

Čia ta Žydų žemė kurią islamistai okupavo jėga ir išvijo žydus lauk (o atsisakiusius išvykti tiesiog išskerdė). Ar čia pradėsi aiškinti kad Jeruzalė ne žydų miestas.

Nuo žydų išvarymo (ką padarė Romos Imperija) iki islamo atsiradimo praėjo beveik 500 metų. Niekas nesako, kad žydai neturi teisės į Izraelį - be abejo turi, bet absoliutus neatitikimas istorijai yra sakyti, kad juos iš ten išvijo musulmonai. Istorijos žinių pasikartojimui:

Iš kokios Mekos... Lol. Visų pirma, dauguma žydų buvo ištremti iš Izraelio 135 metais Romos Imperijos valdžios, dėl dažnų neramumų. Tada nebuvo nei islamo, nei Mekos reikšmės kokia atsirado vėliau, ir Kalifatas susikūrė tik po 622 metų (oficiali Islamo atsiradimo data). Beveik po pusės tūkstantmečio! Tai kaip čia jie okupavo po tiek metų?

Antras dalykas - Šiaurės Afrikoje, Egipte, Levante (įskaitant Izraelio teritoriją) genetiniai tyrimai nerodo jokios reikšmingos pusiasalio arabų migracijos. Kalifate vyko tas pats, kas Romos Imperijoje (kur irgi reikšmingos migracijos iš dab. Italijos nebuvo) - asimiliacija į dominuojančią/prestižinę kalbą (language shift), šiuo atveju arabų. Levanto atveju, vietinės tautos (aramėjai, nabatėjai, finikiečiai, moabitai ir t. t.) buvo dar ir artimai giminiškos arabams, todėl asimiliacija vyko ypač lengvai.

Palestinos arabai yra pagrinde palikuonys arabizuotų tame regione gyvenusių biblinių semitų tautų (galimai net kažkiek islamą priėmusių žydų įsiliejo į juos), ir beje, jų tarpe yra nemažas procentas krikščionių. O žydų bendruomenė ten buvo likusi ir egzistavo tiek Kalifato, tiek Osmanų laikais.

Kad atėjūnai iš retai gyvenamos teritorijos (dykumos) išnaikintų tankiai apgyvendintos ir išvystytos teritorijos gyventojus (Derlingojo Pusmėnulio) - tas demografiškai nelabai įmanoma ir to pasaulio istorijoje nelabai yra buvę. Užkariauti, asimiliuoti, pakeisti kalbą - taip, išnaikinti didesnes už save populiacijas ir apgyvendinti jų žemes - na nerealu. Tiurkai lygiai taip pat, būdami mažuma, asimiliavo bizantiečius (dėl to dabartiniai turkai išvaizda net nepanašūs į Centrinės Azijos giminaičius), mongolai nesugebėjo demografiškai pakeisti užkariautų teritorijų, o europiečiai Lotynų Amerikoje (kur egzsitavo tankiai apgyvendintos civilizacijos) sugebėjo tik susimaišyti su vietiniais, o ne išstumti.

Izraelis tą matyt taip pat supranta ir pripažįsta, ir net nesiekia monoetninės valstybės (neskaitant palestiniečių iš savivaldos, pačiame Izraelyje virš 20% gyventojų yra vietiniai arabai)

[Stadionas]

Nehipokritiška nes Vilnius visom prasmėm buvo LDK sostinė nuo 14 amžiaus pradžios iki ATR padalijimo.

Žydai Izraely buvo mažuma nuo 4 amžiaus kai romėnai (ne musulmonai) juos išvaikė. Romėnai Izraelį ir pervadino Palestina.

Pats sionizmas kaip politinis judėjimas atsirado tik 19 amžiuj ir iki antro pasaulinio karo pabaigos nebuvo populiarus.

O kuriam amžiuje Lietuvos kaip etnines valstybes idėja atsirado?

[MedinisStrazdas]

Nuo žydų išvarymo (ką padarė Romos Imperija) iki islamo atsiradimo praėjo beveik 500 metų. Niekas nesako, kad žydai neturi teisės į Izraelį - be abejo turi, bet absoliutus neatitikimas istorijai yra sakyti, kad juos iš ten išvijo musulmonai. Istorijos žinių pasikartojimui:

Ber romos imperija (krikščionys vėliau) nelaiko tos teritorijos okupuotos ir nemėto bombų siekiant sunaikinti žydus. Tuo tarpu dabar turime drbtiną darinį "palestina" kuris yra tiesiog okupuotos žydų žemės.

[AšNeRobotas]

O kuriam amžiuje Lietuvos kaip etnines valstybes idėja atsirado?

Visų "kaip etninių valstybių" idėjos atsirado panašiu laikotarpiu, bet lietuviam, nereikėjo trenktis per puse pasaulio, kad atsiimtų žemės plotą kuriame jų nebuvo pusantro tūkstančio metų.

[MedinisStrazdas]

Visų "kaip etninių valstybių" idėjos atsirado panašiu laikotarpiu, bet lietuviam, nereikėjo trenktis per puse pasaulio, kad atsiimtų žemės plotą kuriame jų nebuvo pusantro tūkstančio metų.

Taip, memelis buvo arčiau nei už puse pasaulio.

[Stadionas]

Visų "kaip etninių valstybių" idėjos atsirado panašiu laikotarpiu, bet lietuviam, nereikėjo trenktis per puse pasaulio, kad atsiimtų žemės plotą kuriame jų nebuvo pusantro tūkstančio metų.

na šiokia tokia Madagaskaro idėja buvo. O bet tačiau neliginam Lietuvių ir žydų padėties 19-20 amžiuje, arba gal jiems Vilniuje reikėjo naująjį Izraelį bandyt kurti? plius tas kad jie kažkur atsiėmė savo žemę ir dar sukurie padorią valstybė daug ką parodo apie tautą.

[Tikras architektas]

na šiokia tokia Madagaskaro idėja buvo. O bet tačiau neliginam Lietuvių ir žydų padėties 19-20 amžiuje, arba gal jiems Vilniuje reikėjo naująjį Izraelį bandyt kurti? plius tas kad jie kažkur atsiėmė savo žemę ir dar sukurie padorią valstybė daug ką parodo apie tautą.

Ta "žemė" - beveik mitologinis darinys iš Bronzos amžiaus, greičiausiai susiformavęs po Bronzos amžiaus kolapso, kai didelės to meto valstybės dėl geopolitinių ir galimai geografinių perturbacijų sugriuvo į daugelį mažų. Ta valstybė egzistavo kelis šimtus metų. Vienu metu buvo net dvi "žydų" valstybės. Grečiausiai ten gyveno tiesiog semitiškai kalbančių protėvių tautos, iš kurių, po daug laiko, išsivystė ir patys arabai.

Mano galva, sionizmas yra labai ciniškas dalykas, pagrindžiamas nebent stipriai pritempinėjant faktus.

[Stadionas]

Ta "žemė" - beveik mitologinis darinys iš Bronzos amžiaus, greičiausiai susiformavęs po Bronzos amžiaus kolapso, kai didelės to meto valstybės dėl geopolitinių ir galimai geografinių perturbacijų sugriuvo į daugelį mažų. Ta valstybė egzistavo kelis šimtus metų. Vienu metu buvo net dvi "žydų" valstybės. Grečiausiai ten gyveno tiesiog semitiškai kalbančių protėvių tautos, iš kurių, po daug laiko, išsivystė ir patys arabai.

Mano galva, sionizmas yra labai ciniškas dalykas, pagrindžiamas nebent stipriai pritempinėjant faktus.

žinant žydų istorija, matant kiek jiems žemes reik ir kiek musulmonai turi, kažkaip galima susitaikyt.

[Tikras architektas]

žinant žydų istorija, matant kiek jiems žemes reik ir kiek musulmonai turi, kažkaip galima susitaikyt.

Taip, tai ir buvo bandoma padaryti, padalinant teritorijas, tačiau Izraelis ėmė užgrobinėti žemes, kurios jam nebuvo paskirtos. Dėl to ir yra kritika iš absoliučios daugumos pasaulio valstybių. Kai Rusija užima Krymą, mes pykstame, o kai Izraelis nuolat sistemingai kuria naujas nausėdijas ne savo teritorijoje, mes žiūrime pro pirštus. Ar tai ne dvigubi standartai?

[acetonas]

Taip, tai ir buvo bandoma padaryti, padalinant teritorijas, tačiau Izraelis ėmė užgrobinėti žemes, kurios jam nebuvo paskirtos. Dėl to ir yra kritika iš absoliučios daugumos pasaulio valstybių. Kai Rusija užima Krymą, mes pykstame, o kai Izraelis nuolat sistemingai kuria naujas nausėdijas ne savo teritorijoje, mes žiūrime pro pirštus. Ar tai ne dvigubi standartai?

Teritorijų užgrobinėjimai prasidėjo prieš ar po, kai arabai patys atmetė teritorijų padalinimo planą ir bandė žydus išstumti į jūrą?

[Eikantas X]

Ta "žemė" - beveik mitologinis darinys iš Bronzos amžiaus, greičiausiai susiformavęs po Bronzos amžiaus kolapso, kai didelės to meto valstybės dėl geopolitinių ir galimai geografinių perturbacijų sugriuvo į daugelį mažų. Ta valstybė egzistavo kelis šimtus metų. Vienu metu buvo net dvi "žydų" valstybės. Grečiausiai ten gyveno tiesiog semitiškai kalbančių protėvių tautos, iš kurių, po daug laiko, išsivystė ir patys arabai.

Mano galva, sionizmas yra labai ciniškas dalykas, pagrindžiamas nebent stipriai pritempinėjant faktus.

Kaip sakoma, valstybinam dariniui reikalingas precedentas, o mitas veikia ne todėl, kad jis atitinka istorinę tiesą.


G. Beresnevičius, Ant laiko ašmenų, 2000 m.

[MedinisStrazdas]

Taip, tai ir buvo bandoma padaryti, padalinant teritorijas, tačiau Izraelis ėmė užgrobinėti žemes, kurios jam nebuvo paskirtos. Dėl to ir yra kritika iš absoliučios daugumos pasaulio valstybių. Kai Rusija užima Krymą, mes pykstame, o kai Izraelis nuolat sistemingai kuria naujas nausėdijas ne savo teritorijoje, mes žiūrime pro pirštus. Ar tai ne dvigubi standartai?

Izraelis neužgrobė jokių jam neskirtų žemių ir netgi atsisakė užimtu teritorijų kuoment po izraelo užpuolimo buvo jas atėmęs iš užpuolėjų.

[AšNeRobotas]

na šiokia tokia Madagaskaro idėja buvo. O bet tačiau neliginam Lietuvių ir žydų padėties 19-20 amžiuje, arba gal jiems Vilniuje reikėjo naująjį Izraelį bandyt kurti? plius tas kad jie kažkur atsiėmė savo žemę ir dar sukurie padorią valstybė daug ką parodo apie tautą.

nieko ir neturiu prieš Izraelio valstybę

[digital]

Absoliučiai suprantamas ir Irano noras tokiem ginklam, ypač po Izraelio atakų, Irako karo, etc.

Tikiuosi, Izraelis to neleis.

[Zygis]

Labai teisingai, išskyrus paskutinį sumažintą sakinį, bet kažin ar čia ta tema, kur verta plėstis.
.

Paskutinis mano sakinys visiskai teisingas ir protingas. Irano noras turetu ginklu nuo uzsienio agresijos tra pilnai suprantamas. Apie ta pati turetu ir LT galvot. Man net siek tiek keistas lenku kariniu islaidu masyvus didinimas, kai zymii geresnis bang for the buck butu atomine. Is esmes ta pati situacija ir gresme kaip Iranui.

[digital]

Paskutinis mano sakinys visiskai teisingas ir protingas. Irano noras turetu ginklu nuo uzsienio agresijos tra pilnai suprantamas. Apie ta pati turetu ir LT galvot. Man net siek tiek keistas lenku kariniu islaidu masyvus didinimas, kai zymii geresnis bang for the buck butu atomine. Is esmes ta pati situacija ir gresme kaip Iranui.

Skamba kaip ir "islamo fundamentalistų noras tureti ginklu nuo uzsienio agresijos yra pilnai suprantamas".

[Zygis]

Skamba kaip ir "islamo fundamentalistų noras tureti ginklu nuo uzsienio agresijos yra pilnai suprantamas".

Kai tavo salyje Vakarai padaro perversma ir pasodina svetima valdzia, o po to nepavykus - pradeda kara svetimomis rankomis (Irakas), siunciant karine, ekonomine, zvalgybine pagalba pries tavo sali - tai taip, suprantamas. Turi but labai siauro mastymo to nematyt.

Kitaip turbut ir Snieckus bei Paleckis buvo legitimus Lietuvos tautos atstovai? O partizanai buvo nacistai fundamentalistai?

[digital]

Kai tavo salyje Vakarai padaro perversma ir pasodina svetima valdzia, o po to nepavykus - pradeda kara svetimomis rankomis (Irakas), siunciant karine, ekonomine, zvalgybine pagalba pries tavo sali - tai taip, suprantamas. Turi but labai siauro mastymo to nematyt.

Kai šalyje į valdžią perversmo metu ateina religiniai fundamentalistai, kariantys žmones už homoseksualius santykius ir hidžabo nenešiojimą, o tu dar nori jiems leisti pasigaminti atominę bombą - tai tikrai yra labai plataus mastymo pavyzdys. Nuoširdi pagarba.

[Zygis]

Kai šalyje į valdžią perversmo metu ateina religiniai fundamentalistai, kariantys žmones už homoseksualius santykius ir hidžabo nenešiojimą, o tu dar nori jiems leisti pasigaminti atominę bombą - tai tikrai yra labai plataus mastymo pavyzdys. Nuoširdi pagarba.

Cia kai neturi kontraargumentu ir pradedi projectint, ka kitas “nori” - klasikine argumentavimo klaida As nieko nerasiau apie savo norus, as rasiau, kad Iranui logiska noreti gintis nuo Vakaru agresijos.

[digital]

OK, atsiprašau, ne "nori", bet pateisini. Aš tokio Irano noro nepateisinu.

O taip, Vakarai puola vargšą Iraną, panašiai, kaip ir ne rusija puola Ukrainą, o Vakarai vargšę rusiją. Tikrai platus mastymas.