Izraelio - arabų santykiai

[John]

Buvęs Vilniaus „Žalgirio“ legionierius Higoras Vidalis ketvirtadienį patyrė tikrą košmarą. Izraelio antroje lygoje rungtyniaujantis 24-erių brazilas naktį slėpėsi nuo raketų, kartu su žmona leidosi į bunkerį ir tik stebuklo dėka liko gyvas.

Stebuklo pavadinimas - Iron Dome

[Lettered]

Man tai čia baisus ir labai sudėtingas konfliktas. Kalta ne viena ar kita pusė, o nacionalizmas. Gazoje jei sužino, kad nuomoji butą žydui - mirties bausmė. O Izraelyje daužo arabų parduotuves ir versliukus, persekioja arbus.

Izraelyje gyvena keli milijonai arabų, o Gazoje ar gyvena bent vienas žydas? Šitie skaičiai labai aiškiai parodo, kur pusė konfliktiška, o kuri iš tikrųjų norinti taikos.

[bato_usai]

Stebuklo pavadinimas - Iron Dome ):

Off topic, bet smagu, kad jau leidžia šituos pranešimus cituoti.

[bimbam]

Izraelyje gyvena keli milijonai arabų, o Gazoje ar gyvena bent vienas žydas? Šitie skaičiai labai aiškiai parodo, kur pusė konfliktiška, o kuri iš tikrųjų norinti taikos.

Taip, puikiai žinau. Bet ką daro Izraelis tikrai yra sionistiniė valstybė, norinti kurti ir kurianti žydišką valstybę, arabų kaina. Taip Izraelis yra "normalesnis", bet tai nereiškia kad jis teisus ar nusipelno visos žemės.
Nesakyčiau kad nori taikos. Jie nuolat bombarduoja Irano proxy'ius Sirijoje (žinoma turi šiokį tokį tam pretekstą) ir Izraeliui karas gerai nes gauna už tai milijardus iš amerikos. Būtų taika, JAV nepadėtų.

Čia ne nacionalizmas. Iš vienos pusės - visų arabų noras draugiškai išspirti žydus. Iš kitos pusės - sionizmas. Kuris iš dalies nacionalizmas (noras turėti valstybę tautiniu pagrindu), tik ne pagal apsisprendimo teisę toje vietoje gyvenančių žmonių, o suvažiavus į teritoriją kurioje jau gyvena kiti.

Labai aiškiai kitatikiai ir ne arabai yra antrarūšiai arba naikinami. Tai manau yra nacionalizmas. Mano nacionalizmo sąvoka tai yra ideologija kurios politika remiasi patriotizmu, tauta, valstybe. Varyti kitataučius iš "savo teisėtų" žemių yra nacionalizmas, nes tai yra politika paremta tautomis.

[mantasm]

Labai aiškiai kitatikiai ir ne arabai yra antrarūšiai arba naikinami. Tai manau yra nacionalizmas. Mano nacionalizmo sąvoka tai yra ideologija kurios politika remiasi patriotizmu, tauta, valstybe. Varyti kitataučius iš "savo teisėtų" žemių yra nacionalizmas, nes tai yra politika paremta tautomis.

Nacionalizmas yra kitataučių jungo nusimetimas ir savivaldos įgyvendinimas. Tautų pavasaris, imperijų laidojimas europoje po pirmo pasaulinio ir vėliau kituose žemynuose, komunistinio lagerio griovimas ir t.t.

Ar arabai galėtų būti tauta - komplikuotas klausimas. Bet arabai šokdami ant žydų po antro pasaulinio neturėjo noro sukurti panarabinę valstybę. Nebuvo ir kažkokios palestiniečių tautos.

[Sula]

Bet arabai šokdami ant žydų po antro pasaulinio neturėjo noro sukurti panarabinę valstybę.

Šiokios tokios pastangos buvo.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_Republic

[Tomizmas]

Iš viso labai keista, kodėl arabai nesiekia sukurti vieningos valstybės nuo Atlanto iki Mesopotamijos. Keista, kai viena tauta susiskaldžiusi į tiek valstybių.

Ar arabai galėtų būti tauta - komplikuotas klausimas.

O tai kas arabai yra?

Nebuvo ir kažkokios palestiniečių tautos.

Palestiniečiai yra arabų tautos subetnosas, kaip dzūkai yra lietuvių subetnosas

[PoDV]

Iš viso labai keista, kodėl arabai nesiekia sukurti vieningos valstybės nuo Atlanto iki Mesopotamijos. Keista, kai viena tauta susiskaldžiusi į tiek valstybių.

Nestebina, kodėl azijinė Arabų pasaulio dalis yra atskira nuo afrikinės Arabų pasaulio dalies. Labiau stebina, kodėl Šiaurės Afrikos arabų valstybės išsidalinusios ir dar su skirtingomis valdymo formoms bei vizijomis. Taip pat iš dalies ir azijinė dalis, bet berods ten daugiau kultūrinės ir religinės įvairovės. Kolonializmas galėjo prisidėti, kad būtų sunkiau išraizgomas ten esantis mazgas.

Patys arabai kalba skirtingomis tarmėmis. Gali būti vietomis net didesni skirtumai nei tarp portugalų ir italų Geriausiu atveju, tokie skirtumai, kaip tarp portugalų ir rumunų

Šiaip įdomu, kokią įtaką galėjo daryti Izraelis arabų jungtinės valstybės formavimuisi, nes Izraelis užima siaurą dalį tarp Afrikos ir Azijos, kuris lyg atskiria azijinę Arabų pasaulio dalį nuo Afrikinio.

Beje, Izraelį vertinu dėl technologinės bei socioekonominės pažangos, liūdna matyti tik išsivystymo skirtumus tarp Izraelio ir kaimynių. Kažkuria prasme mes galim tai suprasti savo kailiu, žinodami situaciją Baltarusijoje, Ukrainoje ir Rusijoje (nors sunku pasakyti kokie skirtumai, vietomis jie nedideli, kai kur gana nemaži).

[mantasm]

O tai kas arabai yra? ... Palestiniečiai yra arabų tautos subetnosas, kaip dzūkai yra lietuvių subetnosas

Čia panašiai kaip sakyti, kad slavai yra tauta ir keista, kad nesukūrė valstybės nuo Belgrado iki Maskvos.

[PoDV]

Čia panašiai kaip sakyti, kad slavai yra tauta ir keista, kad nesukūrė valstybės nuo Belgrado iki Maskvos.

Yra viena didelė Rusija nuo Kaliningrado iki Vladivostoko, bet nėra Arabijos nuo Maroko iki bent jau Raudonosios jūros. Neturiu žinių, kiek skirtingi žmonės gyvena Šiaurės Afrikoje. Kiek žinau Azijoje įvairovė nemaža, tai ten didelę valstybę kurti gal ir komplikuočiau. Šiaurės Afrika atrodo geografiškai vientisesnė, gyvena viena tauta, kiek žinau dauguma musulmonai sunitai.

[mantasm]

Yra viena didelė Rusija nuo Kaliningrado iki Vladivostoko, bet nėra Arabijos nuo Maroko iki bent jau Raudonosios jūros. Neturiu žinių, kiek skirtingi žmonės gyvena Šiaurės Afrikoje. Kiek žinau Azijoje įvairovė nemaža, tai ten didelę valstybę kurti gal ir komplikuočiau.

Rusija nuo Kaliningrado iki Vladivostoko atsirado tikrai ne iš nacionalistinių paskatų

[index]

Palestinos arabų priglausti jokia kita arabų šalis nenori paprasčiausiai dėl to, kad jų pagrindinis tikslas yra išvaryti žydus iš Izraelio. O jokiai kitai arabų valstybei tas tiesiog šiais laikais nebėra įdomu.

Vienu metu juos globojo Jordanija (ir dabar dar iš esmės prižiūri musulmonų reikalus Izraelyje) su visu Vakarų Krantu, bet po to kai PLO sugalvojo, kad reikia nuversti Jordanijos karalių, įvesti socializmą ir tada užpulti Izraelį, Jordanija persigalvojo (vakarų krantą Izraelis prieš tai 1967, kai juos eilinį kartą užpuolė, o jie eilinį kartą laimėjo).

[Sula]

Iš viso labai keista, kodėl arabai nesiekia sukurti vieningos valstybės nuo Atlanto iki Mesopotamijos. Keista, kai viena tauta susiskaldžiusi į tiek valstybių.



O tai kas arabai yra?



Palestiniečiai yra arabų tautos subetnosas, kaip dzūkai yra lietuvių subetnosas

Velniai juos žino, man vienas partneris iš Egipto pareiškė vos ne įsižeidęs:"Mes ne arabai, mes - egiptiečiai."

[Gator]

Yra viena didelė Rusija nuo Kaliningrado iki Vladivostoko, bet nėra Arabijos nuo Maroko iki bent jau Raudonosios jūros. Neturiu žinių, kiek skirtingi žmonės gyvena Šiaurės Afrikoje. Kiek žinau Azijoje įvairovė nemaža, tai ten didelę valstybę kurti gal ir komplikuočiau. Šiaurės Afrika atrodo geografiškai vientisesnė, gyvena viena tauta, kiek žinau dauguma musulmonai sunitai.

Juk sako, kad slavai, o ne rusai. Slavai neturi vienos valstybės, kaip neturi arabai.

[John]

Viena pagrindinių problemų ir besitęsiančio konflikto priežasčių, kad Izraelis elgiasi pernelyg minkštai su teroristais ir jų rėmėjais ir užsiima tąsymusi ir terliojimusi su Hamas (o ir Fatah) žmogžudžiais vietoj jų neutralizavimo. Dabartinė politika, kai kas kelis metus įvyksta lengvas apsižodžiavimas ir apsišaudymas, iš esmės daugmaž palaiko status quo, bet nesprendžia terorizmo problemos.

[Tomizmas]

Juk sako, kad slavai, o ne rusai. Slavai neturi vienos valstybės, kaip neturi arabai.

Tautų grupė yra nelyginamas dalykas su tauta.

Slavai - giminiškų tautų grupė, panašiai kaip semitai irgi yra grupė (arabai + žydai + maltiečiai + asirai + amharai + tigrajai + gal dar kokios smulkesnės tautos + išnykę bibliniai finikiečiai, aramėjai, akadai, nabatėjai, moabitai ir t. t.). Tautų grupėms turėti vieningas valstybes nėra paplitusi praktika.

Arabai - viena iš semitų tautų, kaip rusai yra viena iš slavų tautų. Tautoms turėti savo valstybes yra labai paplitusi praktika.

Velniai juos žino, man vienas partneris iš Egipto pareiškė vos ne įsižeidęs:"Mes ne arabai, mes - egiptiečiai."

Tada labai keista, kad žmonės turintys bendrą kalbą, kultūrą ir t. t. turi skirtingą savimonę. Čia labai panašu su Lotynų Amerika, kur Kolumbijos ir Venesuelos gyventojai turi skirtingas tapatybes, nors kalba, kultūra ir kilmė yra ta pati. Arba JAV amerikiečiai ir kanadiečiai...

Europoje ir Azijoje kai dominuoja etninės valstybės, tai tokias teritorines tapatybes suvokti yra sunku. Juk mūsų platumose viskas eina pagal tokią logiką: viena kalba => viena tauta => viena valstybė.

[Gator]

Tautų grupė yra nelyginamas dalykas su tauta.

Slavai - giminiškų tautų grupė, panašiai kaip semitai irgi yra grupė (arabai + žydai + maltiečiai + asirai + amharai + tigrajai + gal dar kokios smulkesnės tautos + išnykę bibliniai finikiečiai, aramėjai, akadai, nabatėjai, moabitai ir t. t.). Tautų grupėms turėti vieningas valstybes nėra paplitusi praktika.

Arabai - viena iš semitų tautų, kaip rusai yra viena iš slavų tautų. Tautoms turėti savo valstybes yra labai paplitusi praktika.

Bet kaip kalbėta arabai netgi skirtingomis kalbomis kalba, taip pat ir fiziškai visai kitaip atrodo.

Nėra tokie fiziškai ir kalbiškai vienalyčiai kaip rusai.

[index]

Ir šiaip, tautinė valstybė tai 19 amžiaus europietiškas išmislas. Likusiame pasaulyje normalu tiek labai smarkiai daugiatautės valstybės, tiek tautos (ar tautų grupės, tokios griežtos ribos ne visada yra) gyvenančios daugelyje valstybių, dėl visokiausių istorinių priežasčių.

[suoliuojantis]

Yra daug priežasčių kodėl arabai nesukūrė vienos didelės valstybės. Bet bene labiausiai už tai reikėtų padėkoti turkams: didžioji arabų dalis (bet ne visi) 500 metų buvo Osmanų imperijos valdžioje. O Osmanų valdovai visai nebuvo suinteresuoti vietinių vienijimusi, dalino teritorijas savaip, atskirose teritorijose į valdžią statė vietinius vadukus, per tą laikotarpį susiformavo vietiniai klanai, kurie nė už ką nenorėjo ir nenori atiduoti valdžios ar užsileisti ant savęs kokių nors aukštesnių valdovų. Aplamai stulbinančiai daug šiandieninių konfliktų tarp arabų vyksta pagal ribas nubrėžtas Osmanų sultonų kokiam XVI amžiuje. Šaurės Afrikoje, ypač vakarinėje dalyje, aplamai didelė dalis gyventojų yra ne ne arabai, bet berberai, kurie nors ir arabizuoti, bet jiems panarabizmas visai svetimas. Paimkit kokį Maroką: Marokas beveik visą laiką išsaugojo nepriklausomybę, valdančioji dinastija tiesioginiai Mahometo palikuonys, praktiškai dauguma gyventojų berberai, ir ką jiems su kokiais Egipto arabais pakeliui ? Ar gali leistis Mahometo palikuonių dinastija, kad juos valdytų kažkokie antrarūšiai arabai ? O ar gali pusiasalio arabai , kad jiems kažką aiškintų kažkokie pakraščio ne visai aiškūs ir net ne visai arabai ? Aplink Arabijos pusiasalį nemažai arabų pakliuvo į persų įtaką ir jiems su likusiais arabais dažnai irgi nepakeliui.

[John]

Arabai - viena iš semitų tautų, kaip rusai yra viena iš slavų tautų. Tautoms turėti savo valstybes yra labai paplitusi praktika.

Pabandyk kokiam Katariui ar Saudui paaiškinti, kad palestiniečiai yra jo tautiečiai. Už tokias šnekas gausi nebent pasiūlymą čiulpti qadib'ą arba, dar geriau, būsi panaudotas vietoj ožkos