[UA] 2014.08.26-...Įvykiai Donbase. Rusijos agresija

[TH1]

Turbut uzmirsai vaistus isgert, nes niekas apie tankus gumkonvojuj nesnekejo. Gradu raketos, soviniai ir visa kita amunicija labai lengvai susipakuoja ir telpa furoj. Rusai galetu civilizuotai pasikviest ESBO ir Ukrainieciu pasieniecius i Rostova kur pakrauna furas ir formuoja konvoju, kad galetu patikrint normaliai turini ir issklaidyt visas abejones, bet kazkodel to nedaro.

[kaunaz]

Ar yra didelis skirtumas tame, kokiu būdu Rusija atveža tankus? Manau tai tik techninės detales.

Labai svarbu kiekviena detalė skelbiant panašaus tipo informaciją, nes jeigu žmogus patikės vienu absurdišku melu, ant to melo pagrindo jam be problemų įpirš ir kitokius melus. O tai iš esmės keičia visą situacijos vaizdą ir esmę. Viskas kas šiuo metu vyksta Ukrainoj ir ką pateikinėja Lietuvoje laikosi tik ant melo. Melas ant melo. Pradedant visokių "nėščių studentų sumušimais" ir baigiant, kad tuo metu kai Putinas Minske derėjosi dėl taikos, tuo metu iš Rusijos į Ukrainą "plūdo tankai". Žmonės, kurie ilgą laiką sistemingai rijo vieną melą po kito, savaime net neabejodami praris ir bet kurį toliau sekantį, kad ir koks absurdiškas tas melas būtų. O melo demaskavimais po to jau niekas nesidomi ir net nenori matyt. Čia panašiai kaip Odesoj, net ir šiame forume visi džiūgavo, kad sudegė "koloradai-teroristai-tituškos" "suvežti iš Padnestrės", po to jau nelabai kam buvo įdomu, kaip ten buvo iš tikrųjų ir kad visa tai buvo eilinis melas ir gerai suplanuotas sąmokslas.

[digital]

Tai paaiškink, iš kur pas opolčencus tankai ir gradai? Iš ukrainiečių atimti, pačių pasigaminti, ar vis tik rusų paskolinti?

[TH1]

Labai svarbu kiekviena detalė skelbiant panašaus tipo informaciją, nes jeigu žmogus patikės vienu absurdišku melu, ant to melo pagrindo jam be problemų įpirš ir kitokius melus. O tai iš esmės keičia visą situacijos vaizdą ir esmę. Viskas kas šiuo metu vyksta Ukrainoj ir ką pateikinėja Lietuvoje laikosi tik ant melo. Melas ant melo. Pradedant visokių "nėščių studentų sumušimais" ir baigiant, kad tuo metu kai Putinas Minske derėjosi dėl taikos, tuo metu iš Rusijos į Ukrainą "plūdo tankai". Žmonės, kurie ilgą laiką sistemingai rijo vieną melą po kito, savaime net neabejodami praris ir bet kurį toliau sekantį, kad ir koks absurdiškas tas melas būtų. O melo demaskavimais po to jau niekas nesidomi ir net nenori matyt. Čia panašiai kaip Odesoj, net ir šiame forume visi džiūgavo, kad sudegė "koloradai-teroristai-tituškos" "suvežti iš Padnestrės", po to jau nelabai kam buvo įdomu, kaip ten buvo iš tikrųjų ir kad visa tai buvo eilinis melas ir gerai suplanuotas sąmokslas.

Labai gerai apibudinai kiseliovo tv. Nacistai banderovcai prievartaujantys blokposte epilepsijos priepolio istikta moteri, kalantys vaikus prie kryziaus, tycia bomborduojami darzeliai ir gyvenamieji kvartalai. Kas ten ka sutikrins kai vienas melas keicia kita.

[Lettered]

Labai svarbu kiekviena detalė skelbiant panašaus tipo informaciją, nes jeigu žmogus patikės vienu absurdišku melu, ant to melo pagrindo jam be problemų įpirš ir kitokius melus. O tai iš esmės keičia visą situacijos vaizdą ir esmę. Viskas kas šiuo metu vyksta Ukrainoj ir ką pateikinėja Lietuvoje laikosi tik ant melo. Melas ant melo. Pradedant visokių "nėščių studentų sumušimais" ir baigiant, kad tuo metu kai Putinas Minske derėjosi dėl taikos, tuo metu iš Rusijos į Ukrainą "plūdo tankai". Žmonės, kurie ilgą laiką sistemingai rijo vieną melą po kito, savaime net neabejodami praris ir bet kurį toliau sekantį, kad ir koks absurdiškas tas melas būtų. O melo demaskavimais po to jau niekas nesidomi ir net nenori matyt. Čia panašiai kaip Odesoj, net ir šiame forume visi džiūgavo, kad sudegė "koloradai-teroristai-tituškos" "suvežti iš Padnestrės", po to jau nelabai kam buvo įdomu, kaip ten buvo iš tikrųjų ir kad visa tai buvo eilinis melas ir gerai suplanuotas sąmokslas.

Bendras vaizdas ir realybė tokia, kad tankai ir visa kita karinė technika iš Rusijos važinėja po Ukrainą, o Rusija skiedžia, kad ji nedalyvauja šitame kare. O jūs čia demaskuojat neva kažkokį didelį melą, bet nematote esmės. Lygiai taip pat galima "demaskuoti" Putino melą apie lietuvių kovotojus Ukrainoje, tik kažkodėl melas iš kitos pusės nelabai rūpi?

[laimutis]

Jei taika nepasiteisins Porošenkai teliks skelbti visuotinę mobilizaciją ir pagaliau išvyti arba sunaikinti visus svetimos valstybės karius ir teroristus iš Ukrainos teritorijos. Tai pat turi būti pradėti tiekti ginklai iš Vakarų šalių (NATO). Kad taikos nebus jau aišku o Putino pakalikų gretos tik didės ir užims vis naujas teritorijas.

[kaunaz]

Bendras vaizdas ir realybė tokia, kad tankai ir visa kita karinė technika iš Rusijos važinėja po Ukrainą, o Rusija skiedžia, kad ji nedalyvauja šitame kare. O jūs čia demaskuojat neva kažkokį didelį melą, bet nematote esmės. Lygiai taip pat galima "demaskuoti" Putino melą apie lietuvių kovotojus Ukrainoje, tik kažkodėl melas iš kitos pusės nelabai rūpi?

Visa situacija kuri privedė iki tankų važinėjimo, buvo išeskaluota melo skleidimu ir žiaurių nusikaltimų nebaudžiamumu, dangstymu, įvairiom provokacijom, įtampos kėlimu. Aišku jūs juoksitės, bet faktas, kad Rusija meluoja žymiai mažiau. Bet aš prieš bet kokį melą iš visų pusių.
Rusija šiuo atveju buvo įspausta į kampą, ir kad ir ji padarytų vistiek būtų blogai.
O kas dėl Donbaso separatistų ne kartą esu girdėjęs tokią nuomonę, kad Rusija yra visiškai tuo nesuinteresuota. Kad Rusija nesitikėjo, kad po Krymo ten kils tokios separatistinės nuotaikos ir Rusija buvo nesuinteresuota neramumais Rytų ir Pietų Ukrainoj. O čia juk visi įsivaizduoja, kad Rusija neva tai nori užgrobinėt Ukrainą po gabaliuką ir prijunginėt prie savo teritorijos. Pagal mane tai yra absurdas, Rusija laisvai galėjo įvest savo kariuomenę, nušluot Ukrainos armiją, pravest referendumus kaip Kryme ir prijungt Luganską su Donecku, jeigu iš tikrųjų jie to būtų norėję. Bet kažkodėl jie nieko panašaus nepadarė. O kad jie dabar remia separatistus ir kaip remia, čia atskira tema. Ir čia vėl gaunasi situacija be išeities, kai nesvarbu kaip padarysi, vistiek bus blogai. Remia - blogai, neremtų - turbūt būtų dar blogiau.

[Lettered]

Visa situacija kuri privedė iki tankų važinėjimo, buvo išeskaluota melo skleidimu ir žiaurių nusikaltimų nebaudžiamumu, dangstymu, įvairiom provokacijom, įtampos kėlimu. Aišku jūs juoksitės, bet faktas, kad Rusija meluoja žymiai mažiau. Bet aš prieš bet kokį melą iš visų pusių.
Rusija šiuo atveju buvo įspausta į kampą, ir kad ir ji padarytų vistiek būtų blogai.
O kas dėl Donbaso separatistų ne kartą esu girdėjęs tokią nuomonę, kad Rusija yra visiškai tuo nesuinteresuota. Kad Rusija nesitikėjo, kad po Krymo ten kils tokios separatistinės nuotaikos ir Rusija buvo nesuinteresuota neramumais Rytų ir Pietų Ukrainoj. O čia juk visi įsivaizduoja, kad Rusija neva tai nori užgrobinėt Ukrainą po gabaliuką ir prijunginėt prie savo teritorijos. Pagal mane tai yra absurdas, Rusija laisvai galėjo įvest savo kariuomenę, nušluot Ukrainos armiją, pravest referendumus kaip Kryme ir prijungt Luganską su Donecku, jeigu iš tikrųjų jie to būtų norėję. Bet kažkodėl jie nieko panašaus nepadarė. O kad jie dabar remia separatistus ir kaip remia, čia atskira tema. Ir čia vėl gaunasi situacija be išeities, kai nesvarbu kaip padarysi, vistiek bus blogai. Remia - blogai, neremtų - turbūt būtų dar blogiau.

Taip, dabar bet koks veiksmas, ir tolesnis "nekariavimas", ir tiesioginis kariuomenės įvedimas, ir atsitraukimas baigsis blogai, bet ji save prie to ir privedė, nereikėjo spec. pajėgoms prieš metus užiminėti miestų administracinių pastatų ir užkurti separatizmo, nereikėjo ir po to vežti visų tankų ir dar labiau karą kurstyti, būtų Ukraina visus separatizmus nuraminusi ir jokio karo nebūtų, kaip kad jo dabar nėra Dnepropetrovske, Charkove ar Kijeve, kur visi sau laimingai toliau gyvena ir rusiškai šneka, kas šnekėjo iki tol. Ir tuomet netgi Ukrainos politinę kryptį būtų buvę galima dar pakeisti, dabar jau jokių šansų. Žodžiu prisivirė košės, dabar reiks srėbti, Ukraina irgi nedurna, nefinansuos Donbaso, kol ten šeimininkauja Rusija. Netgi su Krymu susimovė, galėjo prisijungti civilizuotai, nes ten rusų dauguma ir referendumas be jokių kariuomenių ir klastojimų galėjo pavykti, tik visi formalumai būtų užtrukę kažkiek laiko, bet vietoje to užkrovė ne tik Krymui, bet ir visai šaliai sankcijas.

[evvt]

.... Aišku jūs juoksitės, bet faktas, kad Rusija meluoja žymiai mažiau. Bet aš prieš bet kokį melą ...

čia jau forumo metų frazė galėtu buti.
Ne i ta skilti rašai.

[Aleksio]

O kas dėl Donbaso separatistų ne kartą esu girdėjęs tokią nuomonę, kad Rusija yra visiškai tuo nesuinteresuota. Kad Rusija nesitikėjo, kad po Krymo ten kils tokios separatistinės nuotaikos ir Rusija buvo nesuinteresuota neramumais Rytų ir Pietų Ukrainoj. O čia juk visi įsivaizduoja, kad Rusija neva tai nori užgrobinėt Ukrainą po gabaliuką ir prijunginėt prie savo teritorijos. Pagal mane tai yra absurdas, Rusija laisvai galėjo įvest savo kariuomenę, nušluot Ukrainos armiją, pravest referendumus kaip Kryme ir prijungt Luganską su Donecku, jeigu iš tikrųjų jie to būtų norėję. Bet kažkodėl jie nieko panašaus nepadarė.

Manau, kad planai būtent tokie ir buvo, bet Rusija galvojo, kad nebus jokios reikšmingos vakarų reakcijos į Krymo aneksiją. Galvojo, kad tik pareikš tam tikrą nepasitenkinimą ir viskas. Apie galimas sankcijas Kremliuje nelabai buvo susimąstę, todėl visi "ikikariniai" planai (liaudies merai, gubernatoriai, savigynos būriai ir pan.) jau buvo paleisti vykdyti. Pamačius vakarų reakciją, teko skubiai keisti visus planus, atšaukinėti atvirą kariuomenės įvedimą, pradėti ką mes matome dabar.

[kaunaz]

Tai paaiškink, iš kur pas opolčencus tankai ir gradai? Iš ukrainiečių atimti, pačių pasigaminti, ar vis tik rusų paskolinti?

Aš nežinau iš kur jie ten atsirado. O tu 100% žinai, kad atvažiavo iš Rusijos? O Ukraina turėjo tankų ir Gradų? Donecko ir Lugansko srityse buvo Ukrainos karinės bazės, kurias galėjo užimti separatistai?

Labai gerai apibudinai kiseliovo tv. Nacistai banderovcai prievartaujantys blokposte epilepsijos priepolio istikta moteri, kalantys vaikus prie kryziaus, tycia bomborduojami darzeliai ir gyvenamieji kvartalai. Kas ten ka sutikrins kai vienas melas keicia kita.

Na taip, geriau užsimerkti, visą nepatinkančią informaciją išjungti, tiesiog pavadinant, kad tai rusiška propoganda ir nematyt sugriautų namų ir gabalais ištaškytų kūnų. Toliau kliedėt apie didvyrišką Ukrainos armiją sudarytą iš nuostabių žmonių, kovojančią prieš brutalius, gyvuliškus čėčėnus ir teroristus, zekus iš Rusijos ir ramu. Ar ne? Tiesiog toliau iš inercijos balėjini už tuos, kuriuos norisi ir viskas.
Ir galima ramiai siųsti humanitarinę pagalbą iš Lietuvos tiems, kas griauna žmonių namus ir žudo gyventojus. Man čia yra ciniško žiaurumo viršūnė. Koks nors Azov ar PravyjSektor išsigimėlis Odesoj užmušinėjęs žmones, dabar Donbase užkanda lietuviškų Selgos sausainių atsiųstų miestai.net forumiečio ir ant raketos užrašęs "dvėskit gyvuliai" paleidžia raketas, kurios ištaško kokių nors pensininkų namą ir kokiam nors vaikui smegenis. Kaip toks vaizdelis?
Jeigu tai būtų karas plynam lauke, kur niekas negyvena ir niekas nenukenčia, tada kitas reikalas - remkit ką norit. Bet kaip prie dabartinės situacijos galima remti Ukrainą įsivaizduojant, kad jie kovoja už savo laisvę ar už dar kažkokius kilnius dalykus, bet realiai užsiima totalia destrukcija ir genocidu. Man sunku suvokt šitą cinišką žiaurumą remiant kariaujančią ir griaunančią pusę.

[deep'as]

Visa situacija kuri privedė iki tankų važinėjimo, buvo išeskaluota melo skleidimu ir žiaurių nusikaltimų nebaudžiamumu, dangstymu, įvairiom provokacijom, įtampos kėlimu. Aišku jūs juoksitės, bet faktas, kad Rusija meluoja žymiai mažiau. Bet aš prieš bet kokį melą iš visų pusių.
Rusija šiuo atveju buvo įspausta į kampą, ir kad ir ji padarytų vistiek būtų blogai.
O kas dėl Donbaso separatistų ne kartą esu girdėjęs tokią nuomonę, kad Rusija yra visiškai tuo nesuinteresuota. Kad Rusija nesitikėjo, kad po Krymo ten kils tokios separatistinės nuotaikos ir Rusija buvo nesuinteresuota neramumais Rytų ir Pietų Ukrainoj. O čia juk visi įsivaizduoja, kad Rusija neva tai nori užgrobinėt Ukrainą po gabaliuką ir prijunginėt prie savo teritorijos. Pagal mane tai yra absurdas, Rusija laisvai galėjo įvest savo kariuomenę, nušluot Ukrainos armiją, pravest referendumus kaip Kryme ir prijungt Luganską su Donecku, jeigu iš tikrųjų jie to būtų norėję. Bet kažkodėl jie nieko panašaus nepadarė. O kad jie dabar remia separatistus ir kaip remia, čia atskira tema. Ir čia vėl gaunasi situacija be išeities, kai nesvarbu kaip padarysi, vistiek bus blogai. Remia - blogai, neremtų - turbūt būtų dar blogiau.

Gal nepradėkim mes čia kalbėti apie marsiečius?

Akivaizdu ir neginčijama yra tai kad Rusija suorganizavo ginkluotą konfliktą dombase praktiškai nuo 0.

Akivaizdu ir neginčijama kad Rusija tiekia tiek ginklus tiek kovotojus tam kad palaikyti konfliktą.

Akivaizdu kad Rusijos visuomenė nepritartų tiesioginio Rusijos kariuomenės dalyvavimo kariaujant prieš brolišką Ukrainos tautą. Dėl to teko išgalvoti priešą Ukrainos nacius žudančius taikius gyventojus.

Tai pat yra akivaizdu dėl ko Putinas suorganizavo konfliktą ir net nesistebėčiau kad jis pats liepė Janukovičiuj pabėgti. Tikslas yra aiškus - išlaikyt Ukrainą savo įtakos zonoj betkokia kaina. Neleisti priartėti prie ES ir jokiu būdu prie NATO. Planas A buvo paprastas - priversti Ukrainą tapti federacija. Deja nepasisekė, tuomet teko imtis plano B t.y. suorganizuoti karinį konfliktą. Nieko naujo, jau ne vieną pas kaimynus buvo suorganizavę. Koks bus sekantis žingsnis? Nepamirškim, kad tikslas yra visa Ukraina, o ne nuotrupos, nes nuotrupų gavimas ir visos likusios Ukrainos praradimas butų sovokiamas kaip pralaimėjimas.

[kaunaz]

Taip, dabar bet koks veiksmas, ir tolesnis "nekariavimas", ir tiesioginis kariuomenės įvedimas, ir atsitraukimas baigsis blogai, bet ji save prie to ir privedė, nereikėjo spec. pajėgoms prieš metus užiminėti miestų administracinių pastatų ir užkurti separatizmo, nereikėjo ir po to vežti visų tankų ir dar labiau karą kurstyti, būtų Ukraina visus separatizmus nuraminusi ir jokio karo nebūtų, kaip kad jo dabar nėra Dnepropetrovske, Charkove ar Kijeve, kur visi sau laimingai toliau gyvena ir rusiškai šneka, kas šnekėjo iki tol. Ir tuomet netgi Ukrainos politinę kryptį būtų buvę galima dar pakeisti, dabar jau jokių šansų. Žodžiu prisivirė košės, dabar reiks srėbti, Ukraina irgi nedurna, nefinansuos Donbaso, kol ten šeimininkauja Rusija. Netgi su Krymu susimovė, galėjo prisijungti civilizuotai, nes ten rusų dauguma ir referendumas be jokių kariuomenių ir klastojimų galėjo pavykti, tik visi formalumai būtų užtrukę kažkiek laiko, bet vietoje to užkrovė ne tik Krymui, bet ir visai šaliai sankcijas.

Juk ne Rusija pradėjo bardakus Ukrainoj, ne Rusija suorganizavo Maidaną ir nuvertė valdžią. Todėl Rusija neturėjo pasirinkimo, ji turėjo kažkaip reaguot į JAV geopolitinę agresiją(vėl galit juoktis) arba nereaguot, ir tada žingsnis po žingsio pasidavinėt. Juk buvo aišku, kad po Maidano sekantis žingsnis tai yra įtampos sukėlimas Kryme ir Rusijos laivyno išvarymas. Jeigu Rusija nebūtų prisijungus Krymo, karas dabar būtų Kryme, o ne Donbase. Ir turbūt rimtesnis, nes jame jau tiesiogiai turėtų kariaut Rusijos armija.
Ir nereikia pasakot, kaip visi laimingai gyvena Charkove, Kijeve ar dar kažkur. Tai yra pasakos. Visi kitaip mąstantys žmonės tiesiog tyliai sėdi ir bijo prasižiot. Pvz. Charkove veikia kažkokie "Charkovo partizanai" kurie užsiima sprogdinimais(geležinkelis, radikalų baras) ir neva po vieną gaudo ir žudo radikalus, bataljonų savanorius(neaišku kiek tame tiesos). Bent viename video rodė kaip kankino Lenino paminklo griovėją, už tai kad tada žuvo žmogus, kuris priešinosi paminklo griovimui. Kitame video rodė tariamai jų nužudytų radikalų-baltaljonų savanorių pasus ir karinius bilietus, karinius apdovanojimus. Odesoj irgi veikia tokie pat partizanai, kurie susprogdino geležinkelį kaip per jį važiavo traukinys gabenęs armijai kurą, taip pat įvykdė sprogimą prie Odesos savanorių registracijos centro. Ir manau visokių smulkesnių pavyzdžių daug. Iš kitos pusės dabar kaukėti radikalai trukdo Odesoj pravesti teismus dėl Odesos tragedijos, muša ir tyčiojasi iš sudegintų žmonių artimųjų. Tai apie tokią ramią ir laimingą Ukrainą tu kalbi? Nebejuokauk.

O kas dėl Krymo, tai faktas, kad Ukraina be žalių žmogeliukų niekada nebūtų leidusi surengti referendumo. Todėl čia užburtas ratas, kai abiem atvejai rezultatas aiškus.

[VNS]

Aš nežinau iš kur jie ten atsirado. O tu 100% žinai, kad atvažiavo iš Rusijos? O Ukraina turėjo tankų ir Gradų? Donecko ir Lugansko srityse buvo Ukrainos karinės bazės, kurias galėjo užimti separatistai?


Na taip, geriau užsimerkti, visą nepatinkančią informaciją išjungti, tiesiog pavadinant, kad tai rusiška propoganda ir nematyt sugriautų namų ir gabalais ištaškytų kūnų. Toliau kliedėt apie didvyrišką Ukrainos armiją sudarytą iš nuostabių žmonių, kovojančią prieš brutalius, gyvuliškus čėčėnus ir teroristus, zekus iš Rusijos ir ramu. Ar ne? Tiesiog toliau iš inercijos balėjini už tuos, kuriuos norisi ir viskas.
Ir galima ramiai siųsti humanitarinę pagalbą iš Lietuvos tiems, kas griauna žmonių namus ir žudo gyventojus. Man čia yra ciniško žiaurumo viršūnė. Koks nors Azov ar PravyjSektor išsigimėlis Odesoj užmušinėjęs žmones, dabar Donbase užkanda lietuviškų Selgos sausainių atsiųstų miestai.net forumiečio ir ant raketos užrašęs "dvėskit gyvuliai" paleidžia raketas, kurios ištaško kokių nors pensininkų namą ir kokiam nors vaikui smegenis. Kaip toks vaizdelis?
Jeigu tai būtų karas plynam lauke, kur niekas negyvena ir niekas nenukenčia, tada kitas reikalas - remkit ką norit. Bet kaip prie dabartinės situacijos galima remti Ukrainą įsivaizduojant, kad jie kovoja už savo laisvę ar už dar kažkokius kilnius dalykus, bet realiai užsiima totalia destrukcija ir genocidu. Man sunku suvokt šitą cinišką žiaurumą remiant kariaujančią ir griaunančią pusę.

As gerbiu sita foruma ir jo adminus. Lietuvoje neissigimes forumas, sutikit, retenybe. Tokiu is esmes ir nebelike, iskyrus si ir dar kelis. Bet forumo demokratija turi turet ribas. Sitas forumo dalyvis savo neargumentuota nuomone, drisciau teigti - MELU, akivaizdziai trypia Ukrainos valstybinguma ir jos kova uz suveriniteta. Galbut, nepazeidziant sio forumo nerasytu ir savaime mums suvokiamu principu- teise reiksti savo nuomone, dalyvi Kaunaz, reiktu isleist porai dienu ar savaiciu pailseti, pastudijuoti kas is tiesu yra genocidas?

[deep'as]

Jeigu tai būtų karas plynam lauke, kur niekas negyvena ir niekas nenukenčia, tada kitas reikalas - remkit ką norit. Bet kaip prie dabartinės situacijos galima remti Ukrainą įsivaizduojant, kad jie kovoja už savo laisvę ar už dar kažkokius kilnius dalykus, bet realiai užsiima totalia destrukcija ir genocidu. Man sunku suvokt šitą cinišką žiaurumą remiant kariaujančią ir griaunančią pusę.

Gal nereikia čia pasakyčių nes tamsta palaikai banditus kurie susrinko krūvas ginklų ir atvažiavo į dombaso miestus ginti vietinių. Juos kas nors ten kvietė? Buvo labai daug ištroškusių kad juos apgintų priparkavę artilerijos sistemas, tankus ir t.t. prie jų namų. Tu labai norėtum kad tie patys turistai atvyktų tavęs ginti nuo fašistų? Anot Rusijos Lietuva yra tiesiog fašistų knibždėlynas.

[Willow]

Padiskutuokime. Pateiksiu atsakymus į atskirus jūsų teiginius ir lauksiu "grąžos"

Aš nežinau iš kur jie ten atsirado. O tu 100% žinai, kad atvažiavo iš Rusijos? O Ukraina turėjo tankų ir Gradų? Donecko ir Lugansko srityse buvo Ukrainos karinės bazės, kurias galėjo užimti separatistai?

Galėjo, bet separatistai ginkluoti moderne rusiška ginkluote, kurios Ukraina niekuomet neturėjo, tai BSA, artilerijos "medžioklės" radarai (patvirtinta ESBO stebėtojų) ir dar daugybė dalykų. Taip pat naudoja beveik vien T-72, o tai skiriasi nuo Ukrainos turimų T-64 (kurių modernizuotas versijas UKR pati ir gamina). Kitas dalykas tas, jog didelė dalis UKR ginkluotės buvo sutelkta Vakarinėje dalyje taip orientuojantis į pagrindinį TSRS laikų priešą. Trečia, aibė pranešimų iš NATO šaltinių. Tai, žinoma, galima kritikuoti kaip dezinformaciją, bet daug sunkiau ignoruoti palydovines nuotraukas, kurios buvo ne kartą pateiktos. Ketvirta, tai sėkmingas UKR pajėgų puolimas vasarą, beveik visiškai nustumęs separatistus iki RUS sienos. Paskui vyko jų kontrpuolimas. Bėda ta, kad tokie dalykai negalimi be išorinės paramos. Pats pamąstykite ką reiškia vykdyti tokį kontrpuolimą, kai jūsų pajėgų beveik nebelikę. Penkta, tai akivaizdus RUS vengimas leisti UKR užtikrinti sienos kontrolę. Tai atsispindi ir dabartiniuose susitarimuose (kontrolė iki 2015 galo ir tik tada, jei rytinės sritys gaus autonomiją).

"Na taip, geriau užsimerkti, visą nepatinkančią informaciją išjungti, tiesiog pavadinant, kad tai rusiška propoganda ir nematyt sugriautų namų ir gabalais ištaškytų kūnų. Toliau kliedėt apie didvyrišką Ukrainos armiją sudarytą iš nuostabių žmonių, kovojančią prieš brutalius, gyvuliškus čėčėnus ir teroristus, zekus iš Rusijos ir ramu. Ar ne? Tiesiog toliau iš inercijos balėjini už tuos, kuriuos norisi ir viskas."

Jūs teisus. Negalima kliautis tik vienos pusės informacija. Logika tokioje situacijoje reikalautų eliminuoti RUS ir UKR šaltinius ir ieškoti trečiųjų, kiek įmanoma objektyvesnių. Bet ar jūs taip darote? Teigti, jog UKR armija sudaryta tik iš "pūkuotų zuikučių" yra neteisinga. Taip, savanorių daliniuose daug nacionalistų, ar net neonacistų. Bet tai nėra visa armija. O tokie patys nacionalistai ir neonacistai (tik rusiškoji jų atmaina) sudaro nemažą skaičių taip vadinamų "savanorių" iš RUS, kovojančių separatistų tarpe.
Ir visiškai su jumis sutinku- nuo UKR pajėgų apšaudymų žūsta civiliai. Ypač kai šaudoma salvine artilerija, ar artilerija į taikinius prie gyvenamųjų rajonų. Bėda ta, kad separatistai mėgsta ten įsirengti ugnies pozicijas. Beje, XX a. antros pusės-XXI. a pr. karyboje tai jokia naujovė, taip jau seniai elgiasi pvz. palestiniečiai.
"Ir galima ramiai siųsti humanitarinę pagalbą iš Lietuvos tiems, kas griauna žmonių namus ir žudo gyventojus. Man čia yra ciniško žiaurumo viršūnė. Koks nors Azov ar PravyjSektor išsigimėlis Odesoj užmušinėjęs žmones, dabar Donbase užkanda lietuviškų Selgos sausainių atsiųstų miestai.net forumiečio ir ant raketos užrašęs "dvėskit gyvuliai" paleidžia raketas, kurios ištaško kokių nors pensininkų namą ir kokiam nors vaikui smegenis. Kaip toks vaizdelis?"
Čia hipotetinė situacija, jūs pats ją sugalvojote. Remti reikia UKR armiją, kuri šiuo metu vykdo savo pareigą-gina valstybės teritorinį vientisumą. Tiesiog noriu atkreipti dėmesį į faktą jog tyčinis civilių žudymas pačiai UKR valdžiai tokioje situacijoje būtų pražūtingas, nes tai niekaip nepadėtų kovoti su separatizmu. Manau, jog ir pats suprantate, kad tie, kurie duoda nurodymus (bent strateginis lygmuo) nėra idiotai. Čia jokioje valstybėje.
"Jeigu tai būtų karas plynam lauke, kur niekas negyvena ir niekas nenukenčia, tada kitas reikalas - remkit ką norit. Bet kaip prie dabartinės situacijos galima remti Ukrainą įsivaizduojant, kad jie kovoja už savo laisvę ar už dar kažkokius kilnius dalykus, bet realiai užsiima totalia destrukcija ir genocidu. Man sunku suvokt šitą cinišką žiaurumą remiant kariaujančią ir griaunančią pusę.[/QUOTE] Bet UKR pajėgos tai ir daro-kovoja už šalies teritoriją (iš esmės už laisvę). Tai, beje, darė ir Rusija visuose, taip vadinamuose, "Čėčėnijos karuose".
Lauksiu atsakymo.

[Lettered]

Juk ne Rusija pradėjo bardakus Ukrainoj, ne Rusija suorganizavo Maidaną ir nuvertė valdžią.

Čia jau ne Rusijos reikalas, kokie politiniai procesai vyksta svetimoje šalyje. Suprantu, kad nesinori geopolitiškai prarasti Ukrainos, bet ten pradėti karą akivaizdu, kad buvo dar didesnė geopolitinė nesėkmė ir dar pridaryta daug ekonominės žalos pačiai Rusijai. Faktas, kad tokie atejai, kuriuos čia mini, yra pavieniai ir aukas galima skaičiuoti vienetais, o mažoje Ukrainos dalelėje rytuose dėl Rusijos veiksmų žūsta tūkstančiai, tad kas čia didesni fašistai ir naciai, tie, kurie savoje šalyje daro tvarką ir žudo tik vienetus, ar tie, kurie tą patį daro svetimoje ir žudo tūkstančius?

[deep'as]

As gerbiu sita foruma ir jo adminus. Lietuvoje neissigimes forumas, sutikit, retenybe. Tokiu is esmes ir nebelike, iskyrus si ir dar kelis. Bet forumo demokratija turi turet ribas. Sitas forumo dalyvis savo neargumentuota nuomone, drisciau teigti - MELU, akivaizdziai trypia Ukrainos valstybinguma ir jos kova uz suveriniteta. Galbut, nepazeidziant sio forumo nerasytu ir savaime mums suvokiamu principu- teise reiksti savo nuomone, dalyvi Kaunaz, reiktu isleist porai dienu ar savaiciu pailseti, pastudijuoti kas is tiesu yra genocidas?

Manau forumui būtų į naudą jeigu diskusijose dalyvautų ir turintys kitą nuomonę, tačiau deja tokių kurie galėtų ją bent kiek argumentuoti neatsiranda.

Aš tai esu ganėtinai susisūripinęs kaunazu, nes žinau jį forume beveik dešimtemį, bet sunku patikėti kad gan sąmoningas žmogus galėtų būti taip užzombiuotas. Primena islamistus, kurie meta viską ir važiuoja kurti islamo valstybę. Kažkaip spėju kad jis čia nevisiškai savo nuomonę pateika, bet tik pačias radikaliausias su realybe prasilenkiančias mintis, kad atsvertų kitos pusės radikaliausias mintis, kurių, sutikim, forume irgi netrūksta.

[kaunaz]

Gal nepradėkim mes čia kalbėti apie marsiečius?

Akivaizdu ir neginčijama yra tai kad Rusija suorganizavo ginkluotą konfliktą dombase praktiškai nuo 0.

Akivaizdu ir neginčijama kad Rusija tiekia tiek ginklus tiek kovotojus tam kad palaikyti konfliktą.

Akivaizdu kad Rusijos visuomenė nepritartų tiesioginio Rusijos kariuomenės dalyvavimo kariaujant prieš brolišką Ukrainos tautą. Dėl to teko išgalvoti priešą Ukrainos nacius žudančius taikius gyventojus.

Tai pat yra akivaizdu dėl ko Putinas suorganizavo konfliktą ir net nesistebėčiau kad jis pats liepė Janukovičiuj pabėgti. Tikslas yra aiškus - išlaikyt Ukrainą savo įtakos zonoj betkokia kaina. Neleisti priartėti prie ES ir jokiu būdu prie NATO. Planas A buvo paprastas - priversti Ukrainą tapti federacija. Deja nepasisekė, tuomet teko imtis plano B t.y. suorganizuoti karinį konfliktą. Nieko naujo, jau ne vieną pas kaimynus buvo suorganizavę. Koks bus sekantis žingsnis? Nepamirškim, kad tikslas yra visa Ukraina, o ne nuotrupos, nes nuotrupų gavimas ir visos likusios Ukrainos praradimas butų sovokiamas kaip pralaimėjimas.

Kas tau akivaizdu, man ne. Tai yra tik tavo nuomonė. Tu laikaisi tokios pozicijos, kad Rusija kaip laukinė viduramžių šalis tik ir ieško progos kažką pulti ir užgrobinėti teritorijas su bepročiu Putinu. Pagal mane tai visiškas absurdas, aš visiškai kitaip matau situaciją ir Rusijos interesus. Aš skaitau , kad Rusija nori Ukrainą turėti bendroje ekonominėj-politinėj-karinėj sąjungoj, bet ne prisijunginėt jos teritorijas ar apiplėšinėt. Rusija po Krymo norėjo, kad situacija Ukrainoj stabilizuotųsi ir jokie Donbasai nebūtų sukilę, jiems tas buvo netikėta ir čia ne tik mano nuomonė, bet ir politologų(ir visai ne Rusijos). Rusijai po Krymo būtų užtękę sulaukti kitų rinkimų ir tada tikėtis, kad į valdžią ateis anti-maidiškos jėgos, kurios būtų nusiteikusios sąjungai su Rusija.
Ir dar vienas dalykas. Putinas yra labai galingas, bet ne jis vienas viską sprendžia ir jis negali visų kontroliuot. Pačioj prezidento administracijoj labiau pasidomėjus matosi, kad yra labai skirtingai mąstančių ir skirtingus interesus atstovaujančių grupuočių. Todėl įsivaizduot, kad Kremlius yra visiškai monolitiškas yra didelė klaida, kas vėlgi veda link iškreipto situacijos supratimo. Ten yra daug visokių "povandeninių srovių".

[Willow]

Juk ne Rusija pradėjo bardakus Ukrainoj, ne Rusija suorganizavo Maidaną ir nuvertė valdžią. Todėl Rusija neturėjo pasirinkimo, ji turėjo kažkaip reaguot į JAV geopolitinę agresiją(vėl galit juoktis) arba nereaguot, ir tada žingsnis po žingsio pasidavinėt. Juk buvo aišku, kad po Maidano sekantis žingsnis tai yra įtampos sukėlimas Kryme ir Rusijos laivyno išvarymas. Jeigu Rusija nebūtų prisijungus Krymo, karas dabar būtų Kryme, o ne Donbase. Ir turbūt rimtesnis, nes jame jau tiesiogiai turėtų kariaut Rusijos armija.

Pateiksiu jums analogiją iš WWII: TSRS užėmė Baltijos valstybės ir Lenkiją, todėl Vokietija turėjo reaguoti į TSRS artėjimą prie jos sienų ir pradėti puolimą. Čia daugmaž ta pati logika, tik ar pateisintumėte Vokietiją? Jokia valstybė negali reaguoti be JTO mandato. RUS tenkino prorusiškas Janukovičiaus režimas, tai netenkino didesnės visuomenės dalies. Pritarsiu jums, jei sakysite, jog nevisi palaikė provakarietiškas jėgas. Žinoma, vienijo ne protestuotojų ideologinė orientacija (provakarietiškumas), o neapykanta korupcijai. Nepamirškime, jog dauguma žmonių vadovaujasi ekonomine logika ir ideologiniai dalykai jiems nerūpi tol, kol neprasideda indoktrinacijos kampanijos, ar karai. Maidanas įvyko dėl korumpuoto režimo ir netvarkos, čia jo esminių priežasčių ir reikėtų ieškoti. Kas pagrindžia jūsų prielaidą apie tai, kad RUS laivynas iškart būtų "išspirtas" iš Krymo? Ir ar tai leistų RUS aneksuoti Krymą. Tikrai ne. RUS įvykdė kitos suverenios valstybės (pripažintos JTO) terirotijos dalies aneksiją. Būtent taip ir derėtų šį įvykį vertinti. RUS pozicija aneksiją dali mėginti pateisinti kaip tik nori (juk kažką žmonėms pasakyti reikia).

Ir nereikia pasakot, kaip visi laimingai gyvena Charkove, Kijeve ar dar kažkur. Tai yra pasakos. Visi kitaip mąstantys žmonės tiesiog tyliai sėdi ir bijo prasižiot. Pvz. Charkove veikia kažkokie "Charkovo partizanai" kurie užsiima sprogdinimais(geležinkelis, radikalų baras) ir neva po vieną gaudo ir žudo radikalus, bataljonų savanorius(neaišku kiek tame tiesos). Bent viename video rodė kaip kankino Lenino paminklo griovėją, už tai kad tada žuvo žmogus, kuris priešinosi paminklo griovimui. Kitame video rodė tariamai jų nužudytų radikalų-baltaljonų savanorių pasus ir karinius bilietus, karinius apdovanojimus. Odesoj irgi veikia tokie pat partizanai, kurie susprogdino geležinkelį kaip per jį važiavo traukinys gabenęs armijai kurą, taip pat įvykdė sprogimą prie Odesos savanorių registracijos centro. Ir manau visokių smulkesnių pavyzdžių daug. Iš kitos pusės dabar kaukėti radikalai trukdo Odesoj pravesti teismus dėl Odesos tragedijos, muša ir tyčiojasi iš sudegintų žmonių artimųjų. Tai apie tokią ramią ir laimingą Ukrainą tu kalbi? Nebejuokauk.

Taip, bet pamėginkime pamąstyti iš kur tie "parztizanai" gauna ginklus....kaip jie sugeba sprogdinti geležinkelius. Sutikite,-tam reikia specialių žinių. Galiausiai, tokių "partizanų" buvimas juk nereiškia, kad UKR valdžia draudžia tose srityse rusų kalbą, ar stačiatikių bažnyčią. O gal turite faktų, jog draudžia?

O kas dėl Krymo, tai faktas, kad Ukraina be žalių žmogeliukų niekada nebūtų leidusi surengti referendumo. Todėl čia užburtas ratas, kai abiem atvejai rezultatas aiškus.

Na ir grįžtame prie to paties, -čia jūs vėl teisinate RUS Krymo aneksiją. Priminsiu dar ir tai, kad kariuomenės naudojimas be skiriamųjų ženklų yra karo nusikaltimas pagal Ženevos konvencijas (jas Rusija, berods, pasirašiusi). Bet, žinoma, UKR net nespėjo paskelti karo.