[UA] 2014.08.26-...Įvykiai Donbase. Rusijos agresija

[ONV_]

Ten ne savi, tai CZV dora kovotoja nuzude :-)

[ViR2]

Istikruju, tai ten Ukrainos zydu oligarchu samdiniai negrai pasivijo ir naudodami Abrams tankus ir m16 susaude tautos issivadavimo vedli, tautos heroju ir amzina jos kankini - Bolovatov

[Forumo_Dalyvis]

Tai čia tik tokiu atveju jei Rusija ir toliau ten kariaus, tam, kad išsaugoti visą Ukrainą. O gyventojų Rusijos kontroliuojamoje teritorijoje mažėja. Bėga vieni tiek ten, tiek ten. Jei matysis, kad laimėti ten neįmanoma ir švies dar viena Rusijos bazė tolimesniam Ukrainos puolimui vienintelė išeitis ir bus: perkelti gyventojus norinčius gyventi Ukrainoje į jos gilumą, leisti išsikraustyti prorusiškiems gyventojams į Rusiją, teritoriją paverčiant būtent, kad dykuma.

Kaip ne kaip tai geriau nei Rusijos karinė bazė/banditinė teritorija pašonėje.

Paversti regioną neapgyvendinta dykuma, ir atsisakyti Donbaso anglies bei kitų iškasenų? Nieko sau idėja...

Gyventojų perkėlimas, beje, irgi nėra sveikintina idėja. Žmonės ten gimę, užaugę, tai yra jų gimtosios vietos, gimti miestai - kodėl jie turėtų juos palikti?

Rusija seniausiai pradėjo karinę agresiją Ukrainoje. Kokia pievas jūs čia rašot?

Reikia įdėmiau skaityti - mano pasisakyme buvo žodžiai ATVIRAS ir OFICIALUS. taigi, esmė tame, kad atviras NATO įsikišimas į įvykius Ukrainoje galimai paskatintų ir Rusiją pradėti atvirą, niekuo nedengiamą ir žymiai platesnio masto įsikišimą. Aišku, NATO ir Rusijos pajėgos tokiu atveju tikrai nekovotų viena su kita. Tiesiog perimtų kontrolę tam tikrose Ukrainos dalyse, ir turėtume kažką panašaus į dvi Korėjas.

kaip tai nekaltų? Nežinau Ukrainos baudžiamopjo kodekso, bet Lietuvoje galioja toks straipsnis - Tėvynės išdavystė. Beje, kaip su tuo nauju humanitariniu konvojumi - kiek suprantu iš Rusijos privežė ginklų. Turbūt šiais laikais žmonės artilerijos sviediniais minta ,ar ne ?

Beje - sakia nekalti žmonės- o tai jau Malaizijos lėktuve skrido jau kalti žmonės?

Tėvynės išdavyste galima apkaltinti vieną, dešimt, šimtą žmonių, bet visą Donbasą? Sakydamas "nekalti", turėjau omenyje būtent eilinius Donbaso žmones. Tai kaip išeina - visi (ar bent didelė dalis jų, tarkim) yra kalti dėl kažko?

[index]

Paversti regioną neapgyvendinta dykuma, ir atsisakyti Donbaso anglies bei kitų iškasenų? Nieko sau idėja...

O kam ukrainiečiams rūpintis tais visais ištekliais jei vis tiek matys, kad Rusija užgrobs? Tai dar geriau, kad Rusija negalėtų jais naudotis ir turėtų mažiau išteklių toliau pulti Ukrainą ir visus kitus.

Gyventojų perkėlimas, beje, irgi nėra sveikintina idėja. Žmonės ten gimę, užaugę, tai yra jų gimtosios vietos, gimti miestai - kodėl jie turėtų juos palikti?

O ką daryti jei tavo namus užgrobė? Geriau jau išsikraustyti kitur nei gyventi po Rusijos padu. Elementarus traukimasis nuo pavojaus matant, kad laimėti nelaimėsi ir taip kaip buvo nebebus. Ne veltui jau dabar didelė dalis gyventojų iš Rusijos užgrobtų teritorijų išsikėlė į Ukrainos gilumą.

[Tomas]

Yra ir dziuginancios informacijos is Donbaso. Reikia tiketis, kad ji pasitvirtins, nes kol kas cia labai didelis klaustukas:

http://joinfo.ua/politic/1002301_Val...rdili-LNR.html

Rasoma, kad Luhansko banditu vadas Valerijus Bolotovas buvo nuzudytas kai bande pabegti i Rusija. Teigiama, kad jis pavoge LLR "biudzeto" pinigus. Pasivijo ji "opolchencai" ir be teismo susaude uzkase kazkur Dolzanskio rajono miskuose.

Apie Bolotovo mirtį gandai jau senokai sklandė.

[andyour]

Kaip pasakytų Forumo dalyvis, "jiems atsirišo rankos"...

http://www.mamasoldata.org/gone/

nuo degtinės, užpiltos ant praplautos smegeninės, ten ne tik rankos jiems atsiriša...

[Eidvis]

Reikia įdėmiau skaityti - mano pasisakyme buvo žodžiai ATVIRAS ir OFICIALUS. taigi, esmė tame, kad atviras NATO įsikišimas į įvykius Ukrainoje galimai paskatintų ir Rusiją pradėti atvirą, niekuo nedengiamą ir žymiai platesnio masto įsikišimą. Aišku, NATO ir Rusijos pajėgos tokiu atveju tikrai nekovotų viena su kita. Tiesiog perimtų kontrolę tam tikrose Ukrainos dalyse, ir turėtume kažką panašaus į dvi Korėjas.

Turbūt sutiksi, kad be Rusijos pagalbos Dobasui nebūtų jokių šansų atsilaikyti (darant prielaidą, kad jie apskritai be Rusijos mėgintų kelti kažkokius neramumus). Kad ir kiek ten gyventojų daug būtų, Ukrainoje jų kur kas daugiau. Kad ir kiek 'užgrobtos' technikos būtų, Ukraina jos vistiek nepalyginamai daugiau turi. Galų gale separatistai jau buvo visiškai užspausti ir tik Rusijos kariuomenės neoficialus įsikišimas situaciją pakeitė iš esmės. Juk separatistai nebūtų buvę tokie durni, kad būtų laikę karinį rezervą kol praradinėjo vieną miestą po kito ir tik praradus 70% teritorijos ir visiškai užspausti į kampą staiga prisiminė 'gi mes turim rezervą, su kuriuo galime Ukrainos kariuomenę nugalėti'. Taip pat ir Mariupolis - veikiausiai vietiniai gyventojai būtų ėmę ginklus, ėję į protestus prieš ATO pajėgas ir kovoję pačiame mieste. O dabar Mariupolis buvo puolamas iš išorės, turbūt kaimiečiai nusprendė, kad gana tarnauti Kijevui ir dėl to reikia užimti pusę milijoninį miestą (Doneckiečiai ir Luhanskiečiai tuo metu turėjo savų didelių problemų).
Taigi jeigu Rusija dabar neoficialiai remia separatistųs tokiu lygiu, kad jie geba pasipriešinti antros pagal dydį Europos valstybės kariuomenei - tai tokiu atveju nelieka nieko kito, kaip NATO pradėti daryti tą patį, remiant Ukrainą. Jeigu rusai sako, kad 'NATO pradėjus oficialiai remti Ukrainą, jie oficialiai pradės remti separatistus', tokiu atveju NATO belieka pradėti Ukrainos kariuomenę remti neoficialiai. O jeigu rusai pradės oficialų karą - tokiu atveju galbūt ir NATO vertėtų pagalvoti apie oficialią karinę paramą.

Forumo_Dalyvi, tu, kaip geriau informuotas apie Rusijos siekius ir ketinimus, gal gali paaiškinti koks Rusijos tikslas? Ar jinai nori Donbaso kaip atskiros valstybės? (referendumo skirtingai nei Kryme kažkodėl nepripažino). Ar Rusija nori užšaldyto konflikto? Ar nori sugriauti Ukrainos planus įstoti į NATO ir ES? Ar nori laikyti Ukrainą suskaldytą ir silpną?

[J.U.]

Gyventojų perkėlimas, beje, irgi nėra sveikintina idėja. Žmonės ten gimę, užaugę, tai yra jų gimtosios vietos, gimti miestai - kodėl jie turėtų juos palikti?

Pasižiūrėkit į savo dievuliuką ir sukalbėkit tris kartus maldelę "Россия превыше всего"

Va tada ir žerkite savo auksines mintis apie žmones kažkur gimusius ir augusius bei vien dėl to turinčius kažkokių ypatingų teisių į tą kraštą. Pažerkite tokių minčių kad ir apie Rytų Prūsiją, t.y. Karaliaučiaus kraštą.

[Dadis]

Youtube video

Buvo pasirodžius informacija, kad Geletėjus rugsėjo 4 d. buvo atleistas iš GM pareigų ir vietoj jo paskirtas Rusnakas - žiūriu nepasitvirtino.

[Eidvis]

Ištiesų tos informacijos tiek, kad kartais net nežinai kuo tikėt. Bet šį kart tikiu žiniomis iš Rusijos, tik gaila, kad veikiausiai Vokietija tankus siunčia į pratybas, o ne kaip paramą.

[Dadis]

Ištiesų tos informacijos tiek, kad kartais net nežinai kuo tikėt. Bet šį kart tikiu žiniomis iš Rusijos, tik gaila, kad veikiausiai Vokietija tankus siunčia į pratybas, o ne kaip paramą.

Youtube video

Net ne veikiausiai, o tikrų tikriausiai - šitie tankai dalyvaus "Rapid Trident" karinėse pratybose.
Deja (o gal ir laimei) iki Donecko tie "Leopardai" tikrai neis...

[Arunasx]

Net ne veikiausiai, o tikrų tikriausiai - šitie tankai dalyvaus "Rapid Trident" karinėse pratybose.
Deja (o gal ir laimei) iki Donecko tie "Leopardai" tikrai neis...

Žiūrint iš teorinės pusės mažas tikras mūšis tarp rimčiausių tankų būtų nerealiai dominantis viso pasaulio specus, nes jei neklystų jau n dešimčių metų tokio nebuvo niekur.
Iš praktinės geriau nereikia.

[luknas]

Amerika apsisprendė

Ką gi, su Ukraina kaip ir viskas aišku. Nes apsisprendė pagrindinis žaidėjas, nuo kurio priklauso baigtis. JAV.

Tokiais atvejais ne viskas politikoje skelbiama viešai. Tai, dėl ko sutarta ir kas nutarta, parodo įvykių eiga ir paprasta logika.

Pasaulyje subrendo du dideli konfliktai. Vienas - Europoje. Kitas - Artimuosiuose Rytuose. Abiejuose JAV pilna jėga dalyvauti ir visiškai kontroliuoti situaciją negali. Teko rinktis.

Iš vienos pusės Ukraina, kuri niekada nebuvo JAV įtakos zonoje. Kultūriškai, istoriškai, ekonomiškai glaudžiai susijusi su Rusija. Ateitis sudėtinga ir problemiška. Įtraukti šią teritoriją į savo įtakos sritį kainuotų be galo daug, tektų balansuoti ant didelio karo Europoje ribos, reikėtų imtis atsakomybės už suniokoto regiono ūkinę ir politinę ateitį ir įklimpti į ilgą varginančią kovą su neapibrėžta pabaiga.

Iš kitos pusės Artimieji Rytai. Pasaulio energetikos aruodas ir Sueco kanalo kontrolė. Globalios konfrontacijos tarp islamiškojo radikalizmo ir Vakarų židinys. Kur tiek karų kariauta, gyvybių ir lėšų iššvaistyta. JAV gyvybinių interesų ir beveik pilnos įtakos zona. Prarasti įvykių kontrolę čia dėl kylančios didžiulės islamistinės neprognozuojamos ISIL valstybės kūrimosi – didelis pavojus. Ne tik JAV, bet ir visiems Vakarams.

Pasirinkimas tarp regioninės įtakos ir kartu didelės problemos, kurią gali įgyti Ukrainoje. Ir globalios įtakos, kurią gali prarasti bei gyvybinės problemos, kurią gali išspręsti Artimuosiuose Rytuose.

Ir B.Obama pasirinko Artimuosius Rytus. Ten bus metamos jėgos. Ir ten neabejotinai bus rimtai kariaujama iki pergalės.

Europoje nubrėžta raudona linija ties NATO valstybių riba. Kuri bus sustiprinta. Ją peržengus bus reaguojama jėga. Ukrainai kariškai padedama nebus. Ginkluotės (ne kokių nors naktinio matymo prietaisų, šalmų ar liemenių, o rimtų ginklų) tiekimų taip pat nebus.

Tai kas gi bus?

Ekonominė - finansinė pagalba Ukrainai. Sankcijos Rusijai. Kuo toliau, tuo rimtesnės. Kurias su kiekvienu mėnesiu Rusija jaus vis labiau ir labiau. Rusijos įklimpimas į Ukrainą vis giliau ir giliau. Vis didesni ir didesni nuostoliai. Sekinanti Rusiją konfrontacija, kad priešininkas palaipsniui kuo labiau nusilptų.

Karų Europoje metu JAV niekada neprisidėdavo nuo jų pradžios. Laukti kol priešininkai išsikvėps, ateiti su didele jėga arbitro vaidmeniui - istorinė JAV tradicija. Galimybė įklampinti priešininką į neišsprendžiamą situaciją, kurioje jis lėtai pats save sunaikins, pažįstama dar nuo Afganistano laikų.

Ukraina karą laimėti nori, bet negali. Nes trūksta karinės jėgos Donbasui atsiimti. Rusija karą laimėti gali, bet nenori, nes trūksta karinės ir ekonominės jėgos užimtai valstybei išlaikyti.

Viskas truks ilgai. Kaip Rusiją dusins sankcijomis Vakarai, taip Rusija dusins Ukrainą. Sieks, kad Ukraina išsektų pirmiau, nei išseks pati Rusija. Provokuos, puldinės, reikalaus visokiausių teisių, užsukinės dujas.

Vis mėtys Donbasą kaip karštą bulvę Ukrainai, reikalaudama tokio statuso, kuris reikštų nepriklausomybės atsisakymą de facto. Nors po teisybei to Donbaso šašo su savo sugriautu ūkiu ir milijonais įtūžusių putinofilų ir pensininkų nei Ukrainai, nei Rusijai nereikia.

P.Porošenka yra Donbaso įkaitas. Atsisakyti jo negali ir negalės. Realiai valdyti negali ir vargu ar artimiausiu metu galės. Tačiau privalo tvarkyti regiono ūkį, mokėti pensijas, išlaikyti infrastruktūrą ir biudžetines įstaigas ir t.t.

Separatistų ir Rusijos pajėgos nesitrauks iš Donbaso ilgai ilgai. Dėl visų vidaus problemų bus kaltinamas Kijevas, steigiamos visokiausios antiukrainietiškos partijos ir judėjimai, bauginama ir terorizuojama ukrainietiškoji regiono gyventojų dalis. Vis bus bandoma sukiršinti Ukrainą iš vidaus, sukelti nepasitenkinimą pralaimėjimais kare, papirkinėti ir veikti per savo gausią penktąją koloną, ką Rusija jau darė metų metais ir yra puikiai įgudusi.

Baigtis priklausys ne tik nuo ES ir JAV ekonominės pagalbos Ukrainai masto. Ir ne tik nuo to, kaip greitai, kaip ir kokia kaina išsispręs Artimųjų Rytų krizė.

Viskas galiausiai priklausys nuo kainos. Nuo naftos kainos, ant kurios kabo Rusijos biudžetas ir kuriai visi šie įvykiai neabejotinai turės įtakos. Nuo kainos, kurią Rusija pasirengusi ir pajėgi sumokėti už Ukrainos išlaikymą savo orbitoje. Nuo kainos, kurią ES ir JAV pasirengusios sumokėti už Rusijos sustabdymą. Ir kurią Ukraina yra pasirengusi sumokėti už savo laisvės galimybę.

Ši kaina labiausiai priklauso nuo ukrainiečių tautos subrendimo savai valstybei. Nes kiti Ukrainoje pralaimėjimo atveju gali prarasti dalį savo interesų ir įtakos. Ukraina gali prarasti pati save.

Aišku tik tai, kad viskas iki galo nėra aišku. Nes bus visokių atsitiktinumų, nenumatytų iš anksto situacijų. Provokacijų, pakariavimų ir derybų, paliaubų ir vėl pakariavimų. Vietinių vadukų iniciatyvų, keršto akcijų ir spontaniškų susidūrimų.

Bet vienas dalykas tai aiškus visiškai. Jokio trečiojo pasaulinio nebus.

Su sąlyga, kad žaidimo dalyviai nėra neprognozuojami ligoniai.

Kol kas į tai nepanašu. Nes nei viena šalis sveiko proto ir savo interesų ribų realiuose veiksmuose neperžengė.

[J.U.]

Įdomu, o kaip būtų jei Ukraina žengtų štai tokį žingsnį su Donbaso ruskynu. Viešai paskelbtų, kad mažina atlyginimus ir pensijas, kadangi tuos pinigus suėda karas su jų remiamais separatistais. Kokia būtų reakcija?

[ViR2]

Ne visi ten like zmones palaiko teroristus O kaip Moldova su padniestre daro? Islaiko jos zombius?

[index]

Įdomu, o kaip būtų jei Ukraina žengtų štai tokį žingsnį su Donbaso ruskynu. Viešai paskelbtų, kad mažina atlyginimus ir pensijas, kadangi tuos pinigus suėda karas su jų remiamais separatistais. Kokia būtų reakcija?

Būtų dar blogiau. Tas supykdytų žmones, duotų Rusijos propagandai kozirį ir padidintų Rusijos palaikymą.

Šiaip, sprendimas būtų daryti atvirkščiai. Viską mokėti laiku ir bandyti pasiekti, kad visi gautų pakankamai daug. Kas gali nuraminti koloradus tai pilnas pilvas. Neveltui Slovjanske žmonės iš pradžių palaikę Rusiją greitai tapo Ukrainos patriotais kai po bado, valdant koloradams, Ukraina atvežė maisto ir namus remontuoti pradėjo.

[Dadis]

Šarvuotos technikos ir artilerijos nuostoliai kare (su nuotraukom, video ir diskusijom - manau gana patikimas šaltinis):

http://lostarmour.info/

Pagal šituos duomenis ukrainiečiai prarado 279 vnt. šarvuotos technikos, ir tai čia skaičiuojant tik sunaikintą techniką - nemažai vienok... Tiesa į tą skaičių įtrauktas ir Maidane sudegintas BTR-80, ir Krivoj Roge sudegę 6 vnt. T-64BV, ir prie Chersono srities sienos mokymų metu sprogusi 2S19 "Msta-S" - visi šie nuostoliai buvo dar iki ATO pradžios, ir panašu, kad tankai ir "Msta-S" - nekoviniai nuostoliai.

[luknas]

Rusijos spauda rašo, kad Kramatorske, Ukrainos rytuose, buvo pagamintas 117,4 tonų ir 4.9 metrų aukščio metalinis cilindras, skirtas VVER reaktoriaus gamybai. Tik nerašo straipsnyje ar tas buvo daroma kai Kramatorską valdė teroristai ar jau buvo susigražinusi Ukraina. Tikraiausiai šis gaminys bus skirtas Baltarusijos Astravo AE.

[Eidvis]

Šarvuotos technikos ir artilerijos nuostoliai kare (su nuotraukom, video ir diskusijom - manau gana patikimas šaltinis):

http://lostarmour.info/

Pagal šituos duomenis ukrainiečiai prarado 279 vnt. šarvuotos technikos, ir tai čia skaičiuojant tik sunaikintą techniką - nemažai vienok... Tiesa į tą skaičių įtrauktas ir Maidane sudegintas BTR-80, ir Krivoj Roge sudegę 6 vnt. T-64BV, ir prie Chersono srities sienos mokymų metu sprogusi 2S19 "Msta-S" - visi šie nuostoliai buvo dar iki ATO pradžios, ir panašu, kad tankai ir "Msta-S" - nekoviniai nuostoliai.

Neįtikėtina. Ar tai reiškia, kad ukrainiečiai kovose praranda kone 10 kartų daugiau, nei teroristai? Ar tiesiog teroristų praradimus yra sudėtinga fiksuoti? Kame replės?

[Lettered]

Neįtikėtina. Ar tai reiškia, kad ukrainiečiai kovose praranda kone 10 kartų daugiau, nei teroristai? Ar tiesiog teroristų praradimus yra sudėtinga fiksuoti? Kame replės?

Jeigu teroristai neturėtų modernios sunkiosios ginkluotės, tie skaičiai greičiausiai būtų atvirkštiniai, ir ATO kaip planuota būtų pasibaigus prieš kelis mėnesius.