[UA] 2014.08.26-...Įvykiai Donbase. Rusijos agresija

[Lettered]

Jei JAV sugebėjo integruoti pietines valstijas po tikro pilietinio karo (kur tikrai kariavo vietiniai ir dėl vietinių problemų) tai nemanau, kad to nesugebės padaryti ukrainiečiai. Atsisakinėti teritorijų galima, bet tas ves tik iki to, kad praradinėti reikės vis daugiau kol galų gale išvis nieko neliks.

O, beje, Rusai save gąsdinasi, kad jei Ukrainos rytų tai ten po 20 metų bus "fašistai banderovcai", kaip dabar "fašistai banderovcai" yra Kyjive, kuris kažkada buvo net labai rusiškas.

Tai ką siūlai daryti? Kaip Ukrainai užtikrinti bent sienų saugumą, kad būtų galima tą pilietinį karą kariauti šalies viduje? Dabar tos visos kalbos apie teritorijų, įskaitant ir Krymą, susigrąžinimą atrodo įkvėpiančiai, bet tai nerealu.

[index]

Tai ką siūlai daryti? Kaip Ukrainai užtikrinti bent sienų saugumą, kad būtų galima tą pilietinį karą kariauti šalies viduje? Dabar tos visos kalbos apie teritorijų, įskaitant ir Krymą, susigrąžinimą atrodo įkvėpiančiai, bet tai nerealu.

Kariauti karą ir jį laimėti. Tai vienintelis būdas. O po to įtvirtinti sieną ir kaip įmanoma atsiriboti nuo Rusijos.

Dviejų regionų atidavimas nieko neišspręs ir Rusijos nenuramins, kaip nenuramino Krymo atidavimas. Tokiu atveju Rusija ten tik dar stipriau įsitvirtins ir puls kitus regionus. Tada karas jau vyks ne Donecko ir Luhansko, o Charkivo, Dnipropetrovsko ir Zaporižės srityse. Tada reikės ir jas atiduoti ir taip iki kur?

Ukrainai nereikia taikos tuose regionuose bet kokia kaina. Blogiausiu atveju netgi geriau yra išdeginta buferinė zona ten nei Rusijos kontroliuojama teritorija iš kurios jie gali veržtis toliau.

[Lettered]

Kariauti karą ir jį laimėti.

Kiek šansų Ukrainai vienai laimėti prieš Rusiją? Apskritas nulis, todėl ir sustabdyta ATO.
Nemanau, kad Rusija veržtųsi į tuos regionus ir miestus, kurie yra atvirai nusiteikę priešiškai. Beto kas svarbiausia, dabar yra galimybė įtvirtinti sienas.

[Forumo_Dalyvis]

Ir taip buvo aišku, kad Donbaso Rusija prisijungti nenorės, neišgalėtų išlaikyti sugriauto regiono su 7 mln. gyventojų, net iki karo šitas regionas su atsilikusia pramone Ukrainai buvo akmuo po kaklu, nes reikėdavo stipriai dotuoti, ką jau dabar bekalbėti. Taip pat nepriklausomos šalys Rusijai irgi nereikalingos, nes jas taip pat reiktų remti, kad išliktų lojalios. Žodžiu Ukrainai geriausias variantas yra vienokia ir kitokia forma atsikratyti šito regiono.

Tas kaip sakote "akmuo po kaklu" sukuria didelę Ukrainos BVP dalį. Vikipedijoje rašoma, kad Vien Donecko sritis sukuria 18% Ukrainos BVP. Apie Lugansko sritį duomenų neradau, bet ko gero, nesuklystume "primetę", kad Donbasui tenka maždaug 25% Ukrainos ekonomikos. Visas ketvirtis.

[index]

Kiek šansų Ukrainai vienai laimėti prieš Rusiją? Apskritas nulis, todėl ir sustabdyta ATO.
Nemanau, kad Rusija veržtųsi į tuos regionus ir miestus, kurie yra atvirai nusiteikę priešiškai. Beto kas svarbiausia, dabar yra galimybė įtvirtinti sienas.

Taigi, kad ji veršis ir į tuos mietus, kur gyventojai nusistatę priešiškai ir kur ne priešiškai. Jiems reikia ne poros regionų (nes kas iš tų regionų), o visos Ukrainos. Ir jei nutrauksi gydymą vienur, užkratas pradės plisti.

O laimėti prieš Rusiją galimybė būtų tada, jei pavyktų į konfliktą įtraukti JAV ir galbūt visą NATO. Tada jau pati Rusija pabijotų. O jokios "taikios derybos", geranoriškas atidavimas Rusijai tam nepadės, o tik trukdys. Dabartinės paliaubos irgi yra visiška nesąmonė, išskyrus tokį atvejį jei Ukraino kariuomenei irgi reikia laiko pasiruošti, persigrupuoti ir t.t.

[Lettered]

Taigi, kad ji veršis ir į tuos mietus, kur gyventojai nusistatę priešiškai ir kur ne priešiškai. Jiems reikia ne poros regionų (nes kas iš tų regionų), o visos Ukrainos. Ir jei nutrauksi gydymą vienur, užkratas pradės plisti.

O laimėti prieš Rusiją galimybė būtų tada, jei pavyktų į konfliktą įtraukti JAV ir galbūt visą NATO. Tada jau pati Rusija pabijotų. O jokios "taikios derybos", geranoriškas atidavimas Rusijai tam nepadės, o tik trukdys. Dabartinės paliaubos irgi yra visiška nesąmonė, išskyrus tokį atvejį jei Ukraino kariuomenei irgi reikia laiko pasiruošti, persigrupuoti ir t.t.

JAV jau pasakė, kad nesikiš į konfliktą, todėl ATO ir sustabdyta, paprasčiausiai nebėra šansų užimti prarastų miestų. Derybų jokių ir nereikia, reikia tvertis siena nuo Rusijos, kiek tas įmanoma ir kur tai įmanoma.

[J.U.]

Kiek šansų Ukrainai vienai laimėti prieš Rusiją? Apskritas nulis, todėl ir sustabdyta ATO.
Nemanau, kad Rusija veržtųsi į tuos regionus ir miestus, kurie yra atvirai nusiteikę priešiškai. Beto kas svarbiausia, dabar yra galimybė įtvirtinti sienas.

Juokaujate, kolega, arba absoliučiai nesuvokiate kas yra ta Rusija. Jie jau veržėsi 1939 metais į Suomiją, kuri buvo atvirai nusiteikusi priešiškai. Dar ir atiplėšė tos pačios Suomijos gabalą su priešiškai nusiteikusiais gyventojais.

[index]

JAV jau pasakė, kad nesikiš į konfliktą, todėl ATO ir sustabdyta, paprasčiausiai nebėra šansų užimti prarastų miestų. Derybų jokių ir nereikia, reikia tvertis siena nuo Rusijos, kiek tas įmanoma ir kur tai įmanoma.

Tai atsitvėrinėti kur tik įmanoma reikia, tas savaime aišku. Bet atiduoti žemes Rusijai (o tuo labiau visas Donecko ir Luhansko sritis kai Ukraina valdo didžiąją jų dalį) būtų nesąmonė. Sienos izoliavimas (ir netgi dabartinės Rusijos valdomos teritorijos Ukrainos viduje) ir tolimesnė kova Rusijos valdomoje teritorijoje, nuolatinis jos apšaudymas tam, kad Rusija ten negalėtų įsitvirtinti, prikurti savo bazių ir įtvirtinti savo valdžios vienas kitam neprieštarauja.

Net visiškai nesant vilties laimėti (o dabar manau dar vilties nėra) geriau ne ramiai atiduoti tą teritoriją Rusijai ir leisti paversti ją Rusija (ar DNR, ar LNR, jokio skirtumo), o paversti pasienio ruožą dykra - išbombarduota ir užminuota buferine zona. Panašiai kaip pievų/miškų gaisrus stabdo iškirsdami ar išdegindami tam tikrą ruožą, kad ugnis toliau neplistų.

[J.U.]

Dar praverstų ne tik pasienio minavimas, bet ir visų kelių einančių Rusijos kryptimi sunaikinimas, nesvarbu kokiu būdu, padarant bent po dešimt kilometrų nuo sienos visiškai netinkamais.

[luknas]

Putinoido Lavrovo kliedesiai apie Rytu Ukraina.

Siandien i Ukraina atvyko 34 Leopard tankai. Jie dalyvaus prie Lvovo bendruose kariniuose mokymuose.

[Forumo_Dalyvis]

O laimėti prieš Rusiją galimybė būtų tada, jei pavyktų į konfliktą įtraukti JAV ir galbūt visą NATO. Tada jau pati Rusija pabijotų. O jokios "taikios derybos", geranoriškas atidavimas Rusijai tam nepadės, o tik trukdys. Dabartinės paliaubos irgi yra visiška nesąmonė, išskyrus tokį atvejį jei Ukraino kariuomenei irgi reikia laiko pasiruošti, persigrupuoti ir t.t.

JAV ir NATO tikrai nerizikuos ir neis į atvirą konfrontaciją su Rusija, kol tai neliečia pačios NATO. Ukraina nėra NATO narė, ir ko gero, artimiausiu metu ja tikrai netaps, nes pirmas dalykas - šalis, turinti neišspręstų teritorinių ginčų, NATO nare būti negali.

O jei JAV ar NATO pajėgos imtų atvirai ir tiesiogiai remti Ukrainą, Rusijai irgi atsirištų rankos. Pagal principą "jiems galima - mums irgi".

Net visiškai nesant vilties laimėti (o dabar manau dar vilties nėra) geriau ne ramiai atiduoti tą teritoriją Rusijai ir leisti paversti ją Rusija (ar DNR, ar LNR, jokio skirtumo), o paversti pasienio ruožą dykra - išbombarduota ir užminuota buferine zona. Panašiai kaip pievų/miškų gaisrus stabdo iškirsdami ar išdegindami tam tikrą ruožą, kad ugnis toliau neplistų.

Išbombarduoti, užminuoti? Kolega, jūs rimtai? Nejaugi čia tikrai eina kalba apie vieną tankiausiai gyvenamų Ukrainos vietų - Donbaso aglomeraciją ar jos dalį?

O tai kaip su ten gyvenančiais žmonėmis? Kaip galima siūlyti išbombarduoti ir užminuoti ne kokią negyvenamą dykumą, o aglomeraciją, kur miestas prie miesto ir milijonai nekaltų žmonių?

[index]

Išbombarduoti, užminuoti? Kolega, jūs rimtai? Nejaugi čia tikrai eina kalba apie vieną tankiausiai gyvenamų Ukrainos vietų - Donbaso aglomeraciją ar jos dalį?

O tai kaip su ten gyvenančiais žmonėmis? Kaip galima siūlyti išbombarduoti ir užminuoti ne kokią negyvenamą dykumą, o aglomeraciją, kur miestas prie miesto ir milijonai nekaltų žmonių?

Tai čia tik tokiu atveju jei Rusija ir toliau ten kariaus, tam, kad išsaugoti visą Ukrainą. O gyventojų Rusijos kontroliuojamoje teritorijoje mažėja. Bėga vieni tiek ten, tiek ten. Jei matysis, kad laimėti ten neįmanoma ir švies dar viena Rusijos bazė tolimesniam Ukrainos puolimui vienintelė išeitis ir bus: perkelti gyventojus norinčius gyventi Ukrainoje į jos gilumą, leisti išsikraustyti prorusiškiems gyventojams į Rusiją, teritoriją paverčiant būtent, kad dykuma.

Kaip ne kaip tai geriau nei Rusijos karinė bazė/banditinė teritorija pašonėje.

[oranger]

Tas kaip sakote "akmuo po kaklu" sukuria vos ne pagrindinę Ukrainos BVP dalį. Vikipedijoje rašoma, kad Vien Donecko sritis sukuria 18% Ukrainos BVP. Apie Lugansko sritį duomenų neradau, bet ko gero, nesuklystume "primetę", kad Donbasui tenka maždaug 25% Ukrainos ekonomikos. Visas ketvirtis.



Jeigu Ukrainai Donbaso geriau atsikraityti, kaip teigiate, tai ko ji tada dėl jo kariauja? Nors, gal aš pats ir atsakiau į šį klausimą truputį aukščiau, ten kur rašiau apie Donbase sukuriamo Ukrainos BVP procentus...



Na, jeigu kalbėti apie Lvovą, Ivano Frankovską ar netgi Vinicą, tai abejoju, ar Rusija ten turi kažkokių sentimentų, interesų ar didelio vietinio palaikymo. Pietryčiuose - truputį kitaip.

Aš labai atsiprašau, bet ar jūs esate kažkoks Ukrainos žinovas ar ekspertas? Kodėl ištisai meluojate, net nepateikiat jokių nuorodų?
Aš suprasčiau dar, jeigu turėtumėt kažkokį ryšį su Ukraina, bet taip lygioje vietoje trolinti - akiplėšiška.

[oranger]

O jei JAV ar NATO pajėgos imtų atvirai ir tiesiogiai remti Ukrainą, Rusijai irgi atsirištų rankos. Pagal principą "jiems galima - mums irgi".

Rusija seniausiai pradėjo karinę agresiją Ukrainoje. Kokia pievas jūs čia rašot?

[oranger]

Kaip pasakytų Forumo dalyvis, "jiems atsirišo rankos"...

http://www.mamasoldata.org/gone/

[udrius]

O tai kaip su ten gyvenančiais žmonėmis? Kaip galima siūlyti išbombarduoti ir užminuoti ne kokią negyvenamą dykumą, o aglomeraciją, kur miestas prie miesto ir milijonai nekaltų žmonių?

kaip tai nekaltų? Nežinau Ukrainos baudžiamopjo kodekso, bet Lietuvoje galioja toks straipsnis - Tėvynės išdavystė. Beje, kaip su tuo nauju humanitariniu konvojumi - kiek suprantu iš Rusijos privežė ginklų. Turbūt šiais laikais žmonės artilerijos sviediniais minta ,ar ne ?

Beje - sakia nekalti žmonės- o tai jau Malaizijos lėktuve skrido jau kalti žmonės?

[Eimantas]

Dar praverstų ne tik pasienio minavimas, bet ir visų kelių einančių Rusijos kryptimi sunaikinimas, nesvarbu kokiu būdu, padarant bent po dešimt kilometrų nuo sienos visiškai netinkamais.

Taigi ten stepė, karinė technika praktiškai betkur be vargo pravažiuos.

[Eidvis]

Ukrainos gynybos ministras Valerijus Heletėjus pareiškė, kad NATO jau pradėjo Ukrainai tiekti ginklus. Tai ministras pranešė šeštadienį Ukrainos televizijos „Penktasis kanalas“ eteryje.

„Aš bendravau su svarbiausių pasaulio šalių gynybos ministrais, – tų šalių, kurios gali mums padėti. Ir jie mane išgirdo, jau vyksta ginklų perdavimo procesas“, – pabrėžė V.Heletėjus.

Ministras pridūrė, jog „procesas pajudėjo“ ir tai „būtent tas kelias, kuriuo reikia eiti“.
Kai buvo paskelbta, kad NATO šalys tieks Ukrainai ginklus, nė viena jų iki šiol nepatvirtino, kad tai darys. Ir JAV, ir Lenkija, ir Prancūzija paneigė, kadparduos ar dovanos Ukrainai ginklų. Manoma, jog tokie sandėriai bus nevieši, baiminantis Rusijos reakcijos.

„Mes puolėme visame fronte. Mes buvome beveik apsupę Luhansko miestą, per Ilovaiską apsupome Donecką. Mūsų kariai jau buvo Luhanske, jau ėjo į Donecką. Jau artimiausiomis dienomis tikėjomės išvalyti Horlivkos miestą“, – pasakojo ministras.
V.Heletėjaus teigimu, būtent tuomet Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas suvokė, kad pralaimėjo karą Donbase, kad pagrindiniai terorizmai centrai tuoj tuoj bus sunaikinti. Todėl, mano V.Heletėjus, V.Putinas ir nutarė slapta į Ukrainą įvesti savo kariuomenę.

[OptimusPrime]

Yra ir dziuginancios informacijos is Donbaso. Reikia tiketis, kad ji pasitvirtins, nes kol kas cia labai didelis klaustukas:

http://joinfo.ua/politic/1002301_Val...rdili-LNR.html

Rasoma, kad Luhansko banditu vadas Valerijus Bolotovas buvo nuzudytas kai bande pabegti i Rusija. Teigiama, kad jis pavoge LLR "biudzeto" pinigus. Pasivijo ji "opolchencai" ir be teismo susaude uzkase kazkur Dolzanskio rajono miskuose.

[abruo]

/\ Haha! Tai štai kur "tikrosios rusiškos vertybės", tai bent civilizacija! Vakarų barbarams dar toli iki tokios pažangos!