[UA] 2014.08.26-...Įvykiai Donbase. Rusijos agresija

[Forumo_Dalyvis]

Sunku su tokiomis kvailystėmis ginčytis...

Na, ir kokios čia kvailystės? Juk pats sakei, kad Rusijos užimtuose (ar su Rusijos įtaka atsiskyrusiuose nuo Ukrainos) miestuose prasidėtų partizaninis karas. Juk ne mano žodžiai. Taigi, yra realus pavyzdys - tokie miestai, kaip Doneckas ir Luganskas. Apie partizaninį karą šiuose miestuose neteko girdėti. O Kryme vyksta partizaninis karas?

Kokia išvada iš to? Kad partizaninis pasipriešinimas kažin, ar Rusiją atbaidytų, mažų mažiausiai - netaptų Rusijai pražūtingu (dar reikia turėti omenyje, kad hipotetinė Novorosija būtų atsikra valstybė). Rusijoje islamistai sprogdinosi, ir tai netapo Rusijos pražūtimi. Todėl argumentas, kad "Rusija neėmė Ukrainos pietryčių dėl galimo partizaninio judėjimo ir grėsmės sau" yra neįtikinamas. Priežastys, ko gero, vis tik yra kitos.

Girkinas pats pasakė visą Putino planą. 1. Paimti Krymą 2. Sukelti konfliktą rytų Ukrainoje 3. Su Ukraina susidarėti, kad gražinam Donbasą, o jie pripažysta Krymą Rusijos dalimi. 4. Gražinti Ukrainai Donbasa kartu su statytiniais ir pseudo autonomijomis, kurie atitinkamai ardytų Ukrainą politiškai iš vidaus.

Atiduodama dabar Donbasą Ukrainai, Rusija prarastų visus savo turimus kozirius prorusiškų Ukrainos gyventojų tarpe. Tuo būtų aiškiai pasiųsta žinia: "Rusija, kuria mes tikime, jau neateis/nepadės/išduos". Atstumti palankius žmones - ar tai Rusijai naudinga? Ne.

[Lettered]

Ir kokia gi savižudybė? Lyginant Rusijos ir Ukrainos pajėgumus (tiek karinius, tiek ekonominius) - įsivaizduojamu teoriniu atveju, Rusijai tikrai pietryčių Ukrainos perėmimas nesukeltų didelių problemų. O prisiminus situaciją 2014 metų pradžioje, po maidano - tuo labiau. Ukraina duotų žiaurų atsaką? NATO kariautų su Rusija?

Bet šito nebuvo. Kad Rusijai nereikia Ukrainos - nepatikėsiu (jos visiems reikia - ir vakarams, ir Rusijai), bet ko gero, planas bus kitoks.

Rusija puolė visu pajėgumu, ir paėmė tik DNR ir LNR? Tik tiek tesugebėjo? Nesakau, kad Rusija vienokiu ar kitokiu būdu neprisidėjo prie DNR ir LNR susikūrimo - būtų naivu tai neigti. Bet panašu, kad Novorosijos valstybės nuo Odesos iki Charkovo sukūrimas NĖRA Rusijos interesas. Priešingu atveju, šis darinys jau būtų.

Tai koks tas Rusijos planas, taip ir nesupratau? Toks ir buvo, tik LNR su DLR ir mainais už tai sankcijų banga iš Vakarų? Toli eis su tokiais tikslais.

[oranger]

Na, ir kokios čia kvailystės? Juk pats sakei, kad Rusijos užimtuose (ar su Rusijos įtaka atsiskyrusiuose nuo Ukrainos) miestuose prasidėtų partizaninis karas. Juk ne mano žodžiai. Taigi, yra realus pavyzdys - tokie miestai, kaip Doneckas ir Luganskas. Apie partizaninį karą šiuose miestuose neteko girdėti. O Kryme vyksta partizaninis karas?

Kokia išvada iš to? Kad partizaninis pasipriešinimas kažin, ar Rusiją atbaidytų, nmažų mažiausiai - netaptų Rusijai pražūtingu (dar reikia turėti omenyje, kad hipotetinė Novorosija būtų atsikra valstybė). Rusijoje islamistai sprogdinosi, ir tai netapo Rusijos pražūtimi. Todėl argumentas, kad "Rusija neėmė Ukrainos pietryčių dėl galimo partizaninio judėjimo ir grėsmės sau" yra neįtikinamas. Priežastys, ko gero, vis tik yra kitos.

Trolis pradeda kalbėti apie dabartines Ukrainos valdomas teritorijas, o po to kaip "nepasipriešinimo" pavyzdį peteikia Krymą ir Lugandoniją.
Apgailėtinai primityvu...

[Eidvis]

Atiduodama dabar Donbasą Ukrainai, Rusija prarastų visus savo turimus kozirius prorusiškų Ukrainos gyventojų tarpe. Tuo būtų aiškiai pasiųsta žinia: "Rusija, kuria mes tikime, jau neateis/nepadės/išduos". Atstumti palankius žmones - ar tai Rusijai naudinga? Ne.

čia su tavim turiu sutikti, Rusijai tikrai naudingiau toliau tęsti konfliktą, kad galutinai subyrėtų jos ekonomika, sukiltų žmonės ir nuverstų visą putinišką sistemą.

[Forumo_Dalyvis]

Trolis pradeda kalbėti apie dabartines Ukrainos valdomas teritorijas, o po to kaip "nepasipriešinimo" pavyzdį peteikia Krymą ir Lugandoniją.
Apgailėtinai primityvu...

Doneckas ir Luganskas iki 2014 metų pavasario buvo taip pat Ukrainos valdomos teritorijos, kaip Odesa ir Charkovas. Jeigu negirdime apie partizaninį pasipriešinimą Donecke ir Luganske, tai koks pagrindas teigti, kad jis būtų Charkove ar Odesoje? Ar kad netgi tas pasipriešinimas sugriautų Rusiją?

Tiesiog, tas partizaninis karas yra labai neįtikinama Rusijos nėjimo toolyn priežastis, turint omenyje realius pavyzdžius.

Tai koks tas Rusijos planas, taip ir nesupratau? Toks ir buvo, tik LNR su DLR ir mainais už tai sankcijų banga iš Vakarų? Toli eis su tokiais tikslais.

Kad aš žinočiau. Įtarčiau (grynai teorinis spėjimas) galimą maidaną-3 (prorusiškų Ukrainos gyventojų pagrindu).

[oranger]

Doneckas ir Luganskas iki 2014 metų pavasario buvo taip pat Ukrainos valdomos teritorijos, kaip Odesa ir Charkovas. Jeigu negirdime apie partizaninį pasipriešinimą Donecke ir Luganske, tai koks pagrindas teigti, kad jis būtų Charkove ar Odesoje? Ar kad netgi tas pasipriešinimas sugriautų Rusiją?

Tiesiog, tas partizaninis karas yra labai neįtikinama Rusijos nėjimo toolyn priežastis, turint omenyje realius pavyzdžius.

Nuvažiuok į Dnipropetrovską ar Odesą ir pajuokink vietinius tokiom tuščiom šnekom...
Šiaip, ką tu bešnekėtum, neturėk iliuzijų, kad tau pavyks pateisinti agresiją, teritorijų užgrobimą ir žmonių žudymus. Teismo diena išauš

[oranger]

Kad aš žinočiau. Įtarčiau galimą maidaną-3 (prorusiškų Ukrainos gyventojų pagrindu).

Čia tikrai neadekvatu jau... Ar tu buvai per pastaruosius metus Ukrainoje?
Tiesiog bandau įsivaizduoti ką tau atsakytų į tokius "briedus"...

[J.U.]

Čia tikrai neadekvatu jau... Ar tu buvai per pastaruosius metus Ukrainoje?
Tiesiog bandau įsivaizduoti ką tau atsakytų į tokius "briedus"...

Ką atsakytų? Ukrainiečiai veidelius išdekoruotų

[Forumo_Dalyvis]

Nuvažiuok į Dnipropetrovską ar Odesą ir pajuokink vietinius tokiom tuščiom šnekom...
Šiaip, ką tu bešnekėtum, neturėk iliuzijų, kad tau pavyks pateisinti agresiją, teritorijų užgrobimą ir žmonių žudymus. Teismo diena išauš

O ką aš teisinu? Rusiją ar Ukrainą? Kažkaip nepamenu, kad būčiau reiškęs paramą ar pritarimą kuriai nors pusei. Reikia visada žiūrėti nešališkai ir objektyviai, be nereikalingų emocijų. Didžiojoje politikoje jomis nesivadovaujama - jeigu norisi suprasti, kaip mąsto tie, kurie priima sprendimus, emocijas reikia numesti į šoną tam kartui.

Tai kokiais rodikliais Odesa skiriasi nuo Donecko, jeigu Odesoje partizaninis pasipriešinimas būtų, o Donecke jo nėra?

[oranger]

O ką aš teisinu? Rusiją ar Ukrainą? Kažkaip nepamenu, kad būčiau reiškęs paramą ar pritarimą kuriai nors pusei. Reikia visada žiūrėti nešališkai ir objektyviai, be nereikalingų emocijų.

Tai kokiais rodikliais Odesa skiriasi nuo Donecko, jeigu Odesoje partizaninis pasipriešinimas būtų, o Donecke jo nėra?

Odesoje fašistai, o Doniecke - tavo sielai artimi, geri ir nuoširdūs traktorininkai ir šachtininkai.
Daugiau skirtumų nėra.

[Forumo_Dalyvis]

Čia tikrai neadekvatu jau... Ar tu buvai per pastaruosius metus Ukrainoje?
Tiesiog bandau įsivaizduoti ką tau atsakytų į tokius "briedus"...

Tai Ukrainoje dabar jau visai neliko prorusiškų gyventojų? Visai visai visai?

Ką atsakytų? Ukrainiečiai veidelius išdekoruotų

Galima siūlyti dekoruoti, o galima ir realiau pagalvoti. Negi net provakarietiški Ukrainos veikėjai nesvarsto prorusiškų gyventojų nuotaikų, galimos pogrindinės veiklos ir to, kad Rusija, tarkim, tuo gali būti labai suinteresuota? Niekas net teoriškai negalvoja, kad Rusija gali norėti prorusiško maidano-3 ir gal netgi tuo tikslu labai nesistengė atskirti visų regionų, kuriuose daugiausiai gyvena rusakalbiai, nuo Ukrainos?

Arba prorusiškų jėgų pergalė kituose rinkimuose - ką, niekas tuo netiki? Juk Charkovo, Odesos ir Dniepropetrovsko regionai kaip balsavo, taip balsuoja už opoziciją, ką parodė ir paskutiniai rinkimai:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrain...tion,_2014.png

Gaila, kad šiame forume pasisakymai dažnai priimami kaip kažkokia "parama" - prašnekai apie galimą Rusijos suinteresuotumą sukurti Novorosiją, arba apie galimus prorusiškus protestus, arba apie Rusijai palankių jėgų pergalę sekančiuose rinkimuose tai jau iš karto pasirodo, kad "remi". Jau net teoriškai negalima apsvarstyti galimų tolimesnių variantų - iš karto "rėmimas"?

[Lettered]

Kad aš žinočiau. Įtarčiau (grynai teorinis spėjimas) galimą maidaną-3 (prorusiškų Ukrainos gyventojų pagrindu).

Čia jau jokių šansų po to, ką Ukrainai padarė. Maidanas nr. 3 buvo įmanomas, kol nebuvo pralietas kraujas, bet dabar Rusija žiauriai susimovė su tom respublikom (kurias, beje, dar ir išlaikyti reikia) ir ilgam susipyko ne tik su Vakarais, bet ir su savo didžiausia broliška tauta.

[udrius]

Mielas Forumo dalyvi, novorosijos NIEKADA nebuvo nei teoriškai nei praktiškai. Aš suprantu, kad ponas visiškai nežinote savo šalies istorijos, bet būkite gera, bent jau neapsijuokite su prieš žmones su savo neišprusimu. Tikiuosi, daugiau nevartosite to termino.

[Forumo_Dalyvis]

Mielas Forumo dalyvi, novorosijos NIEKADA nebuvo nei teoriškai nei praktiškai. Aš suprantu, kad ponas visiškai nežinote savo šalies istorijos, bet būkite gera, bent jau neapsijuokite su prieš žmones su savo neišprusimu. Tikiuosi, daugiau nevartosite to termino.

Nemanau, kad apie Lietuvos istoriją žinau mažiau, nei statistinis pilietis. O Novorosijos gubernija egzistavo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

[udrius]

Nemanau, kad apie Lietuvos istoriją žinau mažiau, nei statistinis pilietis. O Novorosijos regionas egzistavo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Novorossiya

Mano šita įdėta nuoroda ir fakto konstatavimas, kad Novorosijos regionas yra istoriškai egzistavęs, turbūt kai kurių forumiečių bus "užskaityta" kaip vatniko parama separatizmui Ukrainoje, ar ne?

Dar kartą pasikartosiu - tamsta visiškai nenusimanote istorijoje.

Novorosijos nėra ir niekada nebuvo - buvo tik Novorosiskoje generalgubernatorvstovo. Gyventojų tautinė sudėtis - ne daugiau kaip 10 proc rusų.

[OpenStreetMap]

Trūkt už vadžių - vėl iš pradžių. Forumo dalyvis ir vėl meluoja ir kiša neteisingas paraleles (t.y. naudoja propagandinius minčių formavimo triukus arba pats yra tokių paveiktas).

Tai, kad Rusija nesiima konflikto plėtimo gilyn į rusakalbius Ukrainos pietryčius <...>

Čia vėl kišamas argumentas „rusakalbiai“. Jau kelis kartus buvo tau aiškinta, kad kalbos naudojimas nieko nereiškia. Ukrainos kariuomenėje ir savanorių būriuose pilna rusakalbių. Taigi kalba absoliučiai nieko nerodo apie žmogaus nusiteikimą. Kad „rusakalbių“ argumentas absurdiškas rodo ir anglakalbių, ispanakalbių, prancūzakalbių pavyzdžiai.

Kitas dalykas, kokios tautos atstovais žmonės save laiko, t.y. kokią tautybę įsirašė į pasą. Pietų Ukrainoje dauguma save laiko ukrainiečiais pagal tautybę.

Ukrainos pietryčių (istorinės Novorosijos)

Nėra tokio dalyko kaip „istorinė novorusija“. Tokios valstybės niekada nebuvo. Tai tiesiog regionas, sritis ir pan. Novorusija tiek pat „valstybė“ kiek ir koks nors Krasnodaras, Pamaskvė ar Paplauja. Net Žemaitija yra labiau „istorinis vienetas“, ne navarusija.

Beje, ar atkreipėte dėmesį, rusiškas novorusijos puslapis sukurtas 2014 metų gegužės 24 dieną. Lietuviškas 2014 gegužės 25 dieną. Čia du įdomūs punktai:
1. Niekas apie jokią „navarusija“ iki Rusijos agresijos prieš Ukrainą nešnekėjo.
2. Tik dienos skirtumas labai primena planingą informacijos „šaltinių“ kūrimą.

[luknas]

JAV perduos Ukrainos kariuomenei 100 Humvee.

[oranger]

Luhansko srities gubernatorius Moskal

"Grabai jau užsakyti..."

[oranger]

Nepatinka lugandonams šiuolaikinis menas...

[andyour]

Galim įsivaizduoti ką jiems tai primena, jei tiek pastangų įdėti.