CN. HK. Neramumai Kinijoje

[nomad]

Middle class nėra "iškastruoti". Jų yra apie 400 milijonų ir getting stronger. Ir tai yra įspūdingas skaičius.

Iš kur toks skaičius ir kuo jis paremtas? Kiek tie žmonės uždirba?

[John]

Iš kur toks skaičius ir kuo jis paremtas? Kiek tie žmonės uždirba?

Toks yra urban hukou holderių skaičius. Na realiai middle class skaičius gal kiek mažesnis (yra ir biednų urban hukou holderių, kurių gal ir neina vadinti middle class), bet iš principo tai visvien labai didelis skaičius, kuris yra kažkur tame regione t.y. 400.

Jack'as Ma sako, kad tokių yra 300+ milijonų ('equal in size to the entire U.S. population'): http://www.cnbc.com/id/102748615

[digital]

O ką tokio turi kinai ko neturi rusai? Kodėl kinai taip viską planuoja ir žiūri į ateitį, o rusai mala š?

[John]

O ką tokio turi kinai ko neturi rusai? Kodėl kinai taip viską planuoja ir žiūri į ateitį, o rusai mala š?

Šiaip aš ne kartą diskutavau ta tema su draugais. Ir man iki šiol neina suprasti, kodėl rusų tauta būdama tokia capable renkasi plaukioti srutų duobėje užuot kūrusi gerovę sau ir kitiems? Nemanau, kad rusai yra inherently inferior. Yra track record'o pavyzdžių, kurie kaip ir įrodo, kad tiap nėra. Tikriausiai kažkokie kultūriniai dalykai. Gal nuo caristinių laikų užsilikusios traumos. Gal komunizmas. Arba ir tas ir tas.

[digital]

O kodėl kinai tokie advanced? Kas pagrindinis dalykas?

[John]

Čia išvis sunku suprasti. Reiktų turbūt klausti, kodėl paskutiius 200 metų jie nebuvo advanced ir nukrito iki Afrikos lygio. Aš suprantu, kad taip sakyti yra visiškai nekorektiška ir unaccaptable demokratijos ir visokių "žmogaus teisų" kontekste, bet ignoruojant emocijas, moralę ir ideologijas, ir žiūrint vien į plikus faktus, Kiniją naujam gyvenimui prikėlė Komunistų Partija. Mao nebuvo genijus ekonomikoje, bet jis suvienyjo šalį. Tokio dydžio šalyje tai yra serious shit. Ypač kai iki tol viskas skendėjo chaose. O Deng Xiaoping'as įkalė ekonomikos kursą, kuris atnešė Kiniją ten, kur ji yra dabar t.y. antra pasaulio ekonomika su eile visokių didesnių ir mažesnių navarotų. Kažkaip gavosi, kad net badas ir karas nesužlugdė jų sugebėjimo daryti biznį ir kurti sau gerovę. Gal tiesiog per trumpai visa tai truko, skirtingai, negu Rusijos carų era? O gal konfucianizmas dar nuo imperatorių laikų. Bbž, man tikrai įdomu.

[digital]

Tu ten bendravęs su vietiniais - kaip jie žiūri į Vakarus? Kaip į kažką labai advanced, ar jau kaip į sau lygius?

[John]

Tu ten bendravęs su vietiniais - kaip jie žiūri į Vakarus? Kaip į kažką labai advanced, ar jau kaip į sau lygius?

Man susidaro įspūdis, kad kiniečiai (bent jau išsilavinę, urban middle class, nors, spėju, lygiai taip pat ir kaimiečiai) Vakarus vienareikšmiškai laiko pažangos ir 'cool' etalonu, net jeigu patys ne visada supranta, kokios yra core Vakarų vertybės. Gal ir yra kažkoks natūralus pavydo niuansas ir noras siekti progreso, bet man Kinijoje niekada neteko matyti ar girdėti bent kokios užuominos apie tai, kad Vakarai galėtų būti kuo nors "blogi" ar kad Kinijai reiktų kaip nors "kovoti" su Amerika ar Vakarų ekspancija. Greičiau atvirkščiai: jaučiasi gana visapusiška pagarba Vakarams/Amerikai ir neginčyjamų pranašumų pripažinimas, tuo pačiu nemenkinant savo pačių šalies ir valdžios (kas būdinga, pavyzdžiui, kokiems nors latviams, kurie nedelsiant pašnekovui išaiškins, kad Latvija yra šūdinaiusia šalis visame pasaulyje).

Pastebėjau tokį momentą: bendraujant su rusais (toje pačioje Kinijoje) kalba anksčiau ar vėliau (be abejo, jų iniciatyva) sukasi link to, kokie Vakarai/Amerika yra blogi/neteisingi ir kokia gera/dora yra Rusija, kovojanti su visomis neteisybėmis. Kalbant su kiniečiais taip niekada nebūna ir tenka klausytis kažką along those lines: Kinija labai stengiasi ir eina į priekį, bet dar long way to go. Vakarai yra pažengę kur kas toliau ir Kinija turi iš to mokytis. Kada nors galbūt Kinija pasivys Vakarus. Sunku pasakyti, kiek tai genuine pozicija ir kiek jų kultūrai būdingas kuklumo demonstravimas, bet įspūdis susidaro būtent toks.

Plius visas kultūrinis ir lifestyle admiration, kuris tikrai yra genuine. Čia įskaitant Vakarietiškus consumer brand'us, pradedant NBA, baigaint KFC, kurie miestuose visur mirga marga ir yra prestižo dalykas.

All in All Vakarai ir vakariečiai (į ką patenka ir Lietuva) daugeliu požiūriu Kinijoje yra labai svarbus ir labai gerbiamas etalonas. Dėl to nereiktų abejoti.

Kitas dalykas, kad kinečiai, bent man taip pasirodė, nelabai linkę akcentuoti politinius/ideologinius niuansus. Užvesti normalią politinę diskusiją gali būti sunkoka.

[nomad]

Tai nėra laisva visuomenė. Aišku diskutuoti jautriais klausimais žmonės tiesiog bijo. Tas pats beje, jau po truputį jaučiasi ir Rusijoje, deja.

[Lettered]

Tai nėra laisva visuomenė. Aišku diskutuoti jautriais klausimais žmonės tiesiog bijo. Tas pats beje, jau po truputį jaučiasi ir Rusijoje, deja.

Singapūre ar JAE irgi prieš valdžią protestai nevyksta ir žiniasklaida apie tai nerašo, bet niekam tas nerūpi. Eiliniam žmogui tų laisvių ne tiek ir daug reikia - kapitalo, judėjimo ir pan.

[index]

Tai nėra laisva visuomenė. Aišku diskutuoti jautriais klausimais žmonės tiesiog bijo. Tas pats beje, jau po truputį jaučiasi ir Rusijoje, deja.

Bet kinai tiek natūraliai patys, tiek oficiali valdžios pozicija nėra priešiška vakarams. Kai tuo tarpu Rusijoje priešiškumas vakarams, "alternatyvų" kūrimas, visokie vakarams priešiški geopolitiniai poliai dabar daromi tiesiog nacionaline idėja.

[andyour]

Greičiau atvirkščiai: jaučiasi gana visapusiška pagarba Vakarams/Amerikai ir neginčyjamų pranašumų pripažinimas, tuo pačiu nemenkinant savo pačių šalies ir valdžios (kas būdinga, pavyzdžiui, kokiems nors latviams, kurie nedelsiant pašnekovui išaiškins, kad Latvija yra šūdinaiusia šalis visame pasaulyje).

Tarp vakarų ir baltijos šalių yra didelis skirtumas, o sovietų įkaltas neveikliškumas(ne ką mažesnis) leidžia nuleisti rankas. Štai ir formulė, varymo ant savo šalies ir kartu ant savęs. Kinija to išvengė kaip ir Rusija, nes tiesiog didelės valstybės.

[andyour]

Singapūre ar JAE irgi prieš valdžią protestai nevyksta ir žiniasklaida apie tai nerašo, bet niekam tas nerūpi. Eiliniam žmogui tų laisvių ne tiek ir daug reikia - kapitalo, judėjimo ir pan.

Nes tas eilinis žmogus nesupranta iš kur atsiranda gerovė. O kaip teisingai paminėjai kapitalą, jam labai reikia laisvių, kad galėtų apsaugoti save. Baltarusijoje atrodo nuostabus ramus gyvenimas, baltarusiai niekad neprotestavo, bet kapitalas kaip neina ten taip neina, o priešingai - dažnai bėga iš ten.

[andyour]

Bet kinai tiek natūraliai patys, tiek oficiali valdžios pozicija nėra priešiška vakarams. Kai tuo tarpu Rusijoje priešiškumas vakarams, "alternatyvų" kūrimas, visokie vakarams priešiški geopolitiniai poliai dabar daromi tiesiog nacionaline idėja.

Kinija neturi naftos, ją maitina pagrinde JAV rinka. Kaip ir iš ten gauna visas technologijas ir investicijas(apie 70% JAV investicijos).

[John]

Tai nėra laisva visuomenė. Aišku diskutuoti jautriais klausimais žmonės tiesiog bijo.

Tai Vakaruose vis dar populiari, bet visiškai klaidinga klišė, atsirandanti iš elementaraus neinformuotumo (prisiminus tavo paties mėgstamus half informed idiots).

Diskutuoti viešai per megafoną Tiananmenio aikštėje apie poreikį keisti politinę santvarką ir Tibeto laisvę, aišku, negalima, bet prie stalo ar restorane su pažįstamais žmonėmis (ar net bendradarbiais) gali diskutuoti ką tik nori, kiek tik nori ir kaip tik nori (kad ir pakeltu tonu). Niekas to nei bijo, ne vengia.

Nors aš turėjau omeny ne pačios Kinijos politiką, bet politiką apskritai. Man susidarė įspūdis, kad kiniečiams dažniausiai nelabai įdomu, kur ir kokia ideologija/santvarka veikia ir kuo ji pasižymi, ar būtų kalbama apie Ameriką ar apie Lietuvą.

[John]

Kinija neturi naftos, ją maitina pagrinde JAV rinka. Kaip ir iš ten gauna visas technologijas ir investicijas(apie 70% JAV investicijos).

Andyour, jeigu neturi patikimų skaičių, pasistenk nepostinti bent jau visiškų vėjų. Kokie dar 70% iš JAV? Iš kur tu tokias nesąmones sugebi traukti?

[andyour]

/\ JAV yra visiški vėjai...

[John]

/\ JAV yra visiški vėjai...

Iš kur trauki 70%?

[andyour]

Skaičiau prieš 5 metus straipsnį, ten buvo rašoma apytiksliai 70%. Kas gi dar galėtų investuoti tokiais mastais?

[John]

Skaičiau prieš 5 metus straipsnį, ten buvo rašoma apytiksliai 70%. Kas gi dar galėtų investuoti tokiais mastais?

Informacija apie 1989-2004



JAV FDI investicijų dalis 9%.

Aišku, įtartinai atrodo Honkongas, pro kurį tikriausiai investuoja įvairūs 3rd parties iš užsienio, įskaitant JAV. Bet net jeigu visus tuos Honkongo 45% priskirtume JAV (ko tikrai nėra ir negali būti, nes HK buvo ir tebėra svarbus offshoras, kur patys Mainland verslininkai laiko savo pinigus, kuriuos kartais investuoja Mainland'e. Nekalbant apie tą patį Taivaną, kuris irgi dalį investicijų channelina per HK), jokiais 70% nė pro kur nekvepia ir tai tiesiog neįmanoma. Situacija negalėjo būti kardinaliai kitokia, nei tuomet, kai tu skaitei tą straipsnį, nei šiandien.

Kažką painioji.