CN. HK. Neramumai Kinijoje

[John]

Pekinas manau tikrai gudrus, pasimokė tiek iš Tiananmenio įvykių seniau, tiek Ukrainos dabar. Jokių agresyvių veiksmų jie nedarys. Lauks, lauks, o po to numes kokį kaulą nedidelių nuolaidų forma.

Ir kokios tai galėtų būti nuolaidos? Būtent apie tai aš ir galvoju, bet negaliu sugalvoti. Chief Exec pakeitimas kokiu nors labiau "engaging" ir liksmesniu biču, kuris mokės gražiau ir saldžiau kalbėti? Į tą 2017 komitetą bus įtrauktas koks protestuotojų atstovas (skamba kažkaip durnai, bet kažkas along those lines). Kas?

[nomad]

Ir kokios tai galėtų būti nuolaidos? Būtent apie tai aš ir galvoju, bet negaliu sugalvoti. Chief Exec pakeitimas kokiu nors labiau "engaging" ir liksmesniu biču, kuris mokės gražiau ir saldžiau kalbėti? Į tą 2017 komitetą bus įtrauktas koks protestuotojų atstovas (skamba kažkaip durnai, bet kažkas along those lines). Kas?

Matyt valdytojas tikrai bus pakeistas. Kažkoks pilietinės visuomenės priežiūros mechanizmas taip pat gali būti pasiulytas, kuris bus daugiau vizualinis, bet suteiks galimybę valdžiai savo sprendimus neformaliai vet'inti su visuomenes atstovais, o šiems duos iliuziją, kad jie dalyvauja sprendimų priėmime O kaip ten su vietiniais rinkimais bus, neaišku kol kas.

[John]

Jeigu tai tiesa, tai ten jiems tikrai nekažką su geru PR managementu. My God!

CY Leung's daughter: Hong Kong taxpayers fund 'my beautiful shoes and dresses'
http://hongkong.coconuts.co/2014/10/...es-and-dresses

http://media2.coconuts.co/field/imag...5.18.17_pm.jpg

[nomad]

/\ Haha. geras. Matai, kaip ten su (etlitine) korupcija ir valdžios atskaitomumu yra po turupį aiškėja Problema čia ne PR, bet bendrame taisyklių/etikos ir atskaitomumo valdžioje supratime. Kai jis bus, ir gero PR nereiks ...

[senasnamas]

Tie Honkongo protestai yra dirbtiniai ir nuleisti iš viršaus. Tegu ten būna ir akademinis jaunimas, bet vis tiek banda, praryjanti numestą skambią idėją. Ką rodo organizavimas visame pasaulyje? Atseit Honkongas yra ta vieta, kur didžiausios problemos ir reikalingas pasaulio dėmesys? Juokinga.

Rallies are scheduled in 10 U.S. cities, including in Washington, Philadelphia and Seattle. There are six rallies in Boston alone: five at colleges and one on Boston Common. There will be two rallies in New York City at 8 P.M., one in Central Park, the other in Times Square.
There are 12 rallies scheduled in European cities, including in London, Paris and Stockholm.

http://www.ibtimes.com/hong-kong-sol...ar-you-1697338

[John]

/\ Haha. geras. Matai, kaip ten su (etlitine) korupcija ir valdžios atskaitomumu yra po turupį aiškėja Problema čia ne PR, bet bendrame taisyklių/etikos ir atskaitomumo valdžioje supratime. Kai jis bus, ir gero PR nereiks ...

Su atskaitomumu, etika ir taisyklių laikymusi ten viskas ok, nes kitaip HK nebūtų viena iš lyderiaujančių šalių CPI ir šaip viena skaidriausių sistemų pasulyje visais požiūriais. Tai rodo ir visi kiti indikatoriai. To nereiktų ginčyti. Elitinė korupcija? Come on. Korupcija ten yra bene mažiausia problema iš visų.

Problema yra šiuolaikinė komunikacija ir sugebėjimas kalbėtis su visuomene aka PR'as. Tam tiesiog nebuvo skirta pakankamai dėmesio. Gali būti, kad jie irgi laikėsi tokio požiūrio t.y. jei viską darysim gerai, tai ir PR'o nereiks. Nope. Reiks. Ir mes dabar to rezultatą kaip tik stebim.

Kuo skiriai HK ir Singapūro valdžios? Iš esmės, niekuo. Tik pastaroji įvaldžiusi efektyvią PR techniką, kuri padeda sutvirtinti visuomenės pasitikėjimą. Tai yra labai svarbu. Politikas be gero PR'o yra miręs politikas, net jei visose kitose srityse jis viską daro nepriekaištingai.

[tajus]

Atseit Honkongas yra ta vieta, kur didžiausios problemos ir reikalingas pasaulio dėmesys? Juokinga.

http://www.ibtimes.com/hong-kong-sol...ar-you-1697338

Honkongas yra vienas svarbiausių pasaulio miestų, todėl dėmesys yra labai natūralus.

Taip pat jame gyveno ir tebegyvena įspūdingi skaičiai Ex-patų, tai labai logiška, kad ir jie jaučia didesnį dėmesį šiai vietai.

Beje, tie Honkongiečiai, kurie nepritaria protestams atsidurė labai keistoje padėtyje. Ko gero, 99% honkongiečių jaučiasi kitokie negu Mainlando kiniečiai ir nenori iškeisti savo santvarkos į jokį priartėjimą prie Mainlando. Visgi, nepritardami protestams - jie neis į gatves oponuoti, nes nenori būti išnaudojami Pekino propagandos, kurios visi universaliai nemėgsta. Bet bent jau tarp mano pažįstamų iš Honkongo yra apie 40%, kurie norėtų išlaikyti status quo - t.y. tie rinkimai iš parinktų kandidatų jiems būtų priimtini.

[John]

Na kągi, BBC, galima sakyti, iš esmės patvirtino tai, ką sakė John

She says the government has successfully defused the immediate tension surrounding the deadline - but there has been no promise of any concession, just one of communication.

Šaltinis

Būtent, reikėjo komunikacijos ir nuoširdaus engeidžmento, kurio iki šiol nebuvo (ne tik šiuo kalusimu, bet turbūt ir apskritai). Kitaip tariant, nebuvo gero PR'o.

Panašu, kad protestuotojai skirstosi:

But the BBC's Ali Moore, in Hong Kong, says the number of protesters gathered around the government buildings has halved since Mr Leung's announcement, with a steady stream of people moving away from the area.

Dabar niekas nepasakys, ar tai nebuvo too little too late, bet visgi HK valdžia susizgribo, kad reikia kalbėtis su minia. Ir, gali būti, kad miniai to pakaks. Ypač, turint omeny, kad protestų "lyderiai" ten yra 17-mečiai . Aišku, gal ir šviesūs bei protingi ir gal netgi būsimas HK elitas, bet vargu ar tokiems pavyktų perspjauti senus HK administracijos vilkus. O su amžiumi ir patirtimi, atlėgs karštas idealizmas ir ateis daugiau išminties bei pragmatizmo. Kalbos apie demokratiją bus tik kaip prisiminimai iš karštakošiškos jaunystės.

[senasnamas]

Ką sako Rusija apie Honkongo protestus galima numanyti , o Kinija irgi sako panašiai
http://www.telegraph.co.uk/news/worl...-protests.html
Apie tą Joshua Wong:

It is true that Chinese media have accused the protesters of having ties to the US government. Wen Wei Po, a pro-Beijing newspaper, said last week that Joshua Wong, the 17-year-old Hong Kong student leader, had met frequently with US embassy personnel in Hong Kong and received donations from Americans. He denies the allegations.

Beijing-leaning media have also accused the CIA of infiltrating schools in Hong Kong and claimed Britain has planted intelligence agents in the city’s government, judiciary and chambers of commerce.

Kai jaunimas protestuoja dėl mokesčių už mokslą ar pan. dalykų, tai galima suprasti, o čia kažkokie rinkimai. Išvis tokiame amžiuje politika mažai rūpi, daug dalyvių turbūt net balso teisės dar neturi.

[John]

Vienas nedaugelio respektabilių ir autoritetingų pasaulio politikų, kurie sugeba reikšti ideologiškai neangažuotą, racionalią ir pagrįstą nuomonę:

Singapūro PM Lee Hsien Loong apie Honkongo protestus:

Mr Lee was also asked about his perspectives on the Occupy Central movement in Hong Kong and its implications on China and the region. There will be issues that will come up from time to time, he said, and they have to be resolved by Hong Kong and China - in a way that is in the interests of Hong Kong, that does not hurt the interests of China, and is in accordance to the law.

"These are peaceful demonstrations - that's good. It's not in Tiananmen, they are not in Zhongnanhai, that lowers the temperature," he noted. "But even then, it's a difficult situation for the Chief Executive and his team to manage and I'm quite sure there's a large team on the Chinese side in Beijing watching this very, very carefully."

"You are looking at Hong Kong matters - Hong Kong looking after Hong Kong. These are things best of all Hong Kong can sort out for itself," he said. "But if other groups get involved and use this to pressure China or to change China, or, I read international newspapers, former activists from Tiananmen have come to help the students - I don't think they need such help. Or the students who were doing the Sunflower movement in Taipei also coming to compare notes, teach you how to occupy something, also coming to occupy something - I don't think such help is in anyway helpful. I think that will only make things much more complicated."

Channel NewsAsia

Giving an example, Mr Lee said he had read news reports that former activists who were involved in Beijing's Tiananmen protests in 1989 had gone to Hong Kong to give advice to student protestors there.

"I don't think such help is helpful in any way," he said.

Mr Lee noted that the "geo-political reality is that Hong Kong is now part of China", and that China is prepared to "go very far" to help Hong Kong succeed.

Straits Times

Vertimo santrauka: LHL sako, kad Honkongo protestai yra Honkongo ir Kinijos reikalas ir kad pagalbos iš šalies jiems nereikia.

Sakyčiau toks gana lengvas breeze'as po visų užpelkėjusių ir vėmalais springstančių "demokratijos gynėjų" bei niekam neįdomių, niekuo nenusipelniusių, tačiau to nesuvokiančių, kriošenų "pareiškimų" šia tema.

[John]

Daugiau žibalo į ugnį. Kadangi pats ponas blitz tingi, tai aš čia pasidalinsiu viena jo įžvalga iš vienos aršios privačios FB diskusijos ta pačia tema t.y. dmeokratijos Honkonge, kuri kiek nukrypo į šiek tiek platesnius apibendrinimus ir pavyzdžius, bet puikiai tinka Honkongo demokratijos temai.

"Demokratijos gynėjams" turėtų pareiti traukuliai.

Government spending as a percentage of GDP has been steadily increasing in democracies, despite increasing GDP. I see it as a negative that is mostly caused by a common perception that financial equality regardless of one's talents, effort and priorities in life is somehow a very noble goal (this is mostly advocated by those on the receiving end of equality programs). That is, however, NOT a noble goal, it is a fucking stupid goal that ruins people's incentives to work, study, innovate and prosper, and it is the biggest cancer in democracies.

Because financial equality will never be achieved (and it will never be achieved), people will continue to vote for INCREASED (i.e. not steady) government spending (despite it being already very large), regardless of the situation in the economy. And that is shown by stats in every democratic country. As a trend, politicians get elected on promises to INCREASE government spending, that's the sad truth.

Also, I am not saying that welfare programs should not exist, they should to an extent, but how big should they be (as percentage of GDP)? If we spend 100% of GDP on welfare and other government programs, mostly designed to increase financial equality then that's obviously too much, right? What about 80%? 50%? 20%? People will always vote to increase that, but where is the limit? You can't use the arguments for WHY welfare is needed to justify INCREASES in welfare spending (and government spending in general).

The reason why I like Singapore and Hong Kong is because they are excellent benchmarks of what government spending should be. Government spending figures (as % of GDP) in Singapore and Hong Kong are in their teens, while they are around 50% of GDP in the UK. With this figure, Singapore manages to not only provide all the usual government services (including having an excellent army), they also provide housing to pretty much everyone (it is very tough to afford a house in the UK, and lots of people rent for extortionate amounts). I can't see many stories about Singaporeans or Hong Kongers starving to death or not being treated in hospitals either, their healthcare is great. So where is that extra 30% going to, and why does the spending (as % of GDP) keep on increasing rather than decreasing in most democracies?

What will happen in the next election in the UK? Most likely labour will win on promises to increase government spending (e.g. increase financing for the NHS by introducing mansion tax, or some other ridiculous nonsense). And the UK will increase government spending yet again, after a tiny dip introduced by this government. This is happening all over the world, and that's the biggest problem with democracy.

Traditionally, problems associated with non-democratic systems were mostly to do with too much government intervention, while the advantages of capitalist democracies were freedoms. Singapore and Hong Kong have more economic freedom than any other rich countries in the world. That is a fucking fantastic achievement, and that fact that they had no democracy is one of the main reasons why they achieved it.

Vertimo santrauka:
- Mažiausiai valstybės išlaidų, vertinant procentais nuo BVP, tarp turtingų šalių yra Singapūre ir Honkonge.
- Valstybės išlaidų didinimas tapo viena iš aštriausių demokratinių valstybių problemų.
- Honkongas ir Singapūras, skirdami mažiau pinigų valstybės išlaidoms, sugeba pasiekti geresnius rezultatus atitinkamose srityse (pvz., sveikatos apsaugoje) ir didele dalimi taip yra todėl, kad ten nėra Vakarietiško stiliaus demokratijos.

Puikus blitz rant'as, kuris neblogai parodo, kokie naivūs, nepagrįsti ir tiesiog absurdiški yra Honkongo "demokratijos gynėjų" reikalavimai leisti pilną demokratiją ir galimybę "laisvai pasirinkti" kandidatus 2017 rinkimuose.

[andyour]

/\ gerai kai pasiseka ir kai yra vakarai sukuriantys konkurenciją.

[John]

/\ gerai kai pasiseka ir kai yra vakarai sukuriantys konkurenciją.

Ką tiksliai turi omeny?

[andyour]

/\ turiu omeny, kad vakarų demokratija suteikia konkurencingumą, vietoje rinkimo laisvės. Pvz. Kinija pati iš savęs nebūtų pasikeitusi, jei ne vakarų pavyzdys. Toks HK Kinijai buvo visų pavyzdžių pavyzdys.

[John]

/\ turiu omeny, kad vakarų demokratija suteikia konkurencingumą, vietoje rinkimo laisvės. Pvz. Kinija pati iš savęs nebūtų pasikeitusi, jei ne vakarų pavyzdys. Toks HK Kinijai buvo visų pavyzdžių pavyzdys.

Gali būti, bet tai nėra esminis dalykas. Istorijoje per šimtus ar tūkstančius metų visada kažkas kažkam buvo pavyzdys. Tai nėra esmė.

[andyour]

/\ Bet kol kas tėra tik viena progresyvi valdymo forma - demokratija. Žinoma, Kinijoje iš dalies ir yra demokratija, bet mažo intensyvumo. Kurio pakanka kai aplinkinės šalis suteikia konkurenciją. Jeigu demokratija vakaruose bus amžinai, tai panašu, kad dabartinė Kinijos valdymo forma galėtų ir toliau progresuoti.

[J.U.]

Gali būti, bet tai nėra esminis dalykas. Istorijoje per šimtus ar tūkstančius metų visada kažkas kažkam buvo pavyzdys. Tai nėra esmė.

Kiniją apskritai sunku su kuo nors lyginti ar svarstyti apie įtaką. Pasaulyje nėra nė vienos kitos valstybės, kuri turėtų nenutrūkstamą daugiau kaip 3000 metų istoriją.

[andyour]

/\ gana abstraktus paaiškinimas

[J.U.]

/\ Bet kol kas tėra tik viena progresyvi valdymo forma - demokratija. Žinoma, Kinijoje iš dalies ir yra demokratija, bet mažo intensyvumo. Kurio pakanka kai aplinkinės šalis suteikia konkurenciją. Jeigu demokratija vakaruose bus amžinai, tai panašu, kad dabartinė Kinijos valdymo forma galėtų ir toliau progresuoti.

Negaliu prisiminti nė vieno pavyzdžio istorijoje, kai demokratinė valdymo forma per ilgesnį laikotarpį nebūtų išsigimusi arba nebūtų suvirškinta savo nedemokratinių kaimynų.

[John]

Kiniją apskritai sunku su kuo nors lyginti ar svarstyti apie įtaką. Pasaulyje nėra nė vienos kitos valstybės, kuri turėtų nenutrūkstamą daugiau kaip 3000 metų istoriją.

Šiaip tai labai teisingas pastebėjimas. Politinė kultūra ir principai ten atsirado su Konfucijumi, kas buvo prieš 2500 metų. Tai šį bei tą irgi sako. Žinoma, tai nekeičia fakto, kad po 17-18 amžiaus Kinija žiauriai susimovė, bet kai kurių svarbių dalykų mokytis jie gali ne vien iš Vakarų.