ESP-CAT. Katalonijos nepriklausomybė

[Tomizmas]

Katalonija šiandien paskelbė nepriklausomybę, Ispanija imasi veiksmų.

https://www.delfi.lt/news/daily/worl....d?id=76186851

Dabar tai turbūt bus šumicha. Nė viena ES šalis Katalonijos nežada pripažinti, Ispanija atstatydino Katalonijos vyriausybę, įvedė tiesioginį valdymą ir žada nubausti visus, kas šiandien prisidėjo prie balsavimo dėl nepriklausomybės. Žmonės išėjo į gatves švęsti nepriklausombės ir protestuoti.

Nereikėtų atskiros temos šitam reikalui?

Ispanijos vėliavos nuimamos regiono miestuose nuo valdžios pastatų:

[index]

Katalonija šiandien paskelbė nepriklausomybę, Ispanija imasi veiksmų.

https://www.delfi.lt/news/daily/worl....d?id=76186851

Dabar tai turbūt bus šumicha. Nė viena ES šalis Katalonijos nežada pripažinti, Ispanija atstatydino Katalonijos vyriausybę, įvedė tiesioginį valdymą ir žada nubausti visus, kas šiandien prisidėjo prie balsavimo dėl nepriklausomybės. Žmonės išėjo į gatves švęsti nepriklausombės ir protestuoti.

Nereikėtų atskiros temos šitam reikalui?

Ispanijos vėliavos nuimamos regiono miestuose nuo valdžios pastatų:

Vienas dalykas yra, kad ispanai iš esmės to patys prisiprašė. Katalonai dar visai nesenai signalizavo, kad nori derybų ir (iš esmės) sutiks su kokiu nors autonomijos praplėtimu.

Šiaip, įdomu kas bus dabar. Greičiausiai neatsiras daug pripažįstančių ją iš normalių šalių (nes Ispanija yra jos sąjungininkė). O katalonai matosi yra nusiteikę, kad dabar nubalsavę regioniniame parlamente ir jie vien dėl to gaus tą nepriklausomybę. Kadangi jie dar neorganizuoja kariuomenės, kuri galėtų apginti šitą "nepriklausomą respubliką" greičiausiai tiesiog sulauks Ispanijos policijos su kariuomene, separatistų lyderiai bus suimti ir baigsis kaip su Irako Kurdistano nepriklausomybe. Tikėtina, kad per ateinančią savaitę.

Tikrą nepriklausomybę duoda ne duoda ne teisinis balsavimas, ne politinis nusiteikimas, o sugebėjimas ją apginti ir išlaikyti realią nuosavą tvarką savo ar kitų suinteresuotų valstybių jėgomis.

[Tomizmas]

Vienas dalykas yra, kad ispanai iš esmės to patys prisiprašė. Katalonai dar visai nesenai signalizavo, kad nori derybų ir (iš esmės) sutiks su kokiu nors autonomijos praplėtimu.

Šiaip, įdomu kas bus dabar. Greičiausiai neatsiras daug pripažįstančių ją iš normalių šalių (nes Ispanija yra jos sąjungininkė). O katalonai matosi yra nusiteikę, kad dabar nubalsavę regioniniame parlamente ir jie vien dėl to gaus tą nepriklausomybę. Kadangi jie dar neorganizuoja kariuomenės, kuri galėtų apginti šitą "nepriklausomą respubliką" greičiausiai tiesiog sulauks Ispanijos policijos su kariuomene, separatistų lyderiai bus suimti ir baigsis kaip su Irako Kurdistano nepriklausomybe. Tikėtina, kad per ateinančią savaitę.

Tikrą nepriklausomybę duoda ne duoda ne teisinis balsavimas, ne politinis nusiteikimas, o sugebėjimas ją apginti ir išlaikyti realią nuosavą tvarką savo ar kitų suinteresuotų valstybių jėgomis.

Nežinau, kokios valstybės yra "normalios" o kokios nelabai, bet situacija dėl Katalonijos pripažinimo matyti čia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(2017)

Šiam momentui, didžioji dalis pasaulio kol kas nereiškia savo pozicijos, bet praktiškai visos Vakarų šalys, Turkija, Ukraina, taip pat kelios Lotynų Amerikos šalys Katalonijos pripažinti nežada.

Katalonijai daugiau šansų yra sulaukti pripažinimo už Vakarų ribų, bet tai irgi labai abejotina, nes praktiškai visos didesnės pasaulio šalys (Rusija, Kinija, Indija) turi labai daug ekonominių interesų, susijusių su ES, o po to, kai ES pareiškė savo griežtą ir vienareikšmišką poziciją, darosi akivaizdu kad Katalonijos nepriklausomybė yra ne tik Ispanijos, bet ir visos ES reikalas (ES akivaizdžiai nenori sienų perdalijimo savo viduje), o pyktis su ES nelabai kas norės. Gal Bolivija su Moralesu parems, Venesuela su Maduro... Labiausiai tikėtini variantai.

Šiaip eiliniai katalonai akivaizdžiai aktyvūs, eina į gatves, ir net jėga gali nelabai padėti. Jeigu žmonės masiškai protestuos, visų niekas nesusodins (atsimenat maidaną?). Realiai Ispanija dabar "zuzwang" situacijoje, kai bet koks veiksmas yra pavojingas: naudosi jėgą - kils triukšmas dėl "priespaudos" (Katalonija labai gerai moka išnaudoti bet kokį grubesnį Ispanijos žingsnį sau reikalinga linkme, parodyti tai pasauliui ir tuo pelnyti daugybės žmonių simpatijas, pateikti save kaip auką), o jeigu Ispanija nieko nedarys... Na tai liks be Katalonijos. Dar yra ekonominio spaudimo ir sankcijų kelias, labai tikėtina, kad juo ir bus einama.

Lyderiai, tikėtina, bus suimti, bet kaip į tai sureaguos eiliniai katalonai - sunku prognozuoti.

[index]

Nežinau, kokios valstybės yra "normalios" o kokios nelabai, bet situacija dėl Katalonijos pripažinimo matyti čia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(2017)

Tokios kurios gali suteikti karinę paramą, palaikyti ekonominius santykius etc. t.y. ne trečiojo pasaualio valstybės iš Afrikos, centrinės Amerikos ar kokia Vanuatu.

Vien trolindama tą gali bandyti daryti Rusija, bet Katalonijai nuo to reikšmės nedaug.

Šiaip eiliniai katalonai akivaizdžiai aktyvūs, eina į gatves, ir net jėga gali nelabai padėti. Jeigu žmonės masiškai protestuos, visų niekas nesusodins (atsimenat maidaną?). Realiai Ispanija dabar "zuzwang" situacijoje, kai bet koks veiksmas yra blogas: naudosi jėgą - kils triukšmas dėl "priespaudos" (Katalonija labai gerai moka išnaudoti bet kokį grubesnį Ispanijos žingsnį sau reikalinga linkme, parodyti tai pasauliui ir tuo pelnyti daugybės žmonių simpatijas, pateikti save kaip auką), o jeigu Ispanija nieko nedarys... Na tai liks be Katalonijos. Dar yra ekonominio spaudimo ir sankcijų kelias, labai tikėtina, kad juo ir bus einama.

Lyderiai, tikėtina, bus suimti, bet kaip į tai sureaguos eiliniai katalonai - sunku prognozuoti.

Šiaip tai taip. Jei katalonai masiškai priešinsis (pereinant į ginkluotų pajėgų formavimą), kaip mes 1990'aisiai - įmanoma. Kitu atveju, jei labiau rūpės valstybės vaidinimas, o ne sienų ir valstybinių pastatų gynimas - ten Ispanija vėl bus labai greitai.

O Ispanija sau tikrai iki šiol šaudė į kojas, bet tvarką padaryti dar tikrai įmanoma. Reikia tik labai daug pajėgų ramiai be didelio smurto perimančių kontrolę, patruliuojančių gatvėse. Ir tuo pačiu labai greito autonomijos atkūrimo ir kažkokiu lygiu separatistų reikalavimų patenkinimo, kad didžiajai daliai katalonų nebūtų noro priešintis. Aišku jei ne tik nepriklausomybę užrauks, bet pradės rimtesnes represijas, tai bus epiniai durniai.

[Al1]

Vat tik nereikia lyginti Lietuvos ir Katalinijos. TSRS subyrėjimu buvo suinteresuoti visi "demokratiniai" Vakarai, o TSRS valdžia jau buvo parsidavusi ir neįgali. Ir būtų ar nebūtų ta Lietuvos "kariuomenė", niekas nebūtų pasikeitę. Kitos respublikos iš viso nieko nedarė, tiesiog išlaukė ir paskelbė nepriklausomybę. Ir reikia vieną kartą liautis tikėti, kad Lietuva sugriovė TSRS. Nesąmonė ir savęs nepagrįstas sureikšminimas. Lietuva tebuvo tik JAV ir Vakarų įrankis griaunant TSRS. Ne Lietuva, tai kita respublika ar kelios būtų padarytos tuo plaktuku, kuris būtų griovęs TSRS.
Katalonijos atsiskyrimas nenaudingas Vakarams, nes kertasi su jų interesais ir propagandinias mitais. Rusijai ES subyrėjimas per separatizmą ir to pasekmes ES būtų naudingas, tačiau dabar valdžioje esančiam elitui (nepainioti Putino ir elito), kuris yra propindosinis, - ne.

[Aleksio]

Ir tuo pačiu labai greito autonomijos atkūrimo ir kažkokiu lygiu separatistų reikalavimų patenkinimo, kad didžiajai daliai katalonų nebūtų noro priešintis. Aišku jei ne tik nepriklausomybę užrauks, bet pradės rimtesnes represijas, tai bus epiniai durniai.

Nereikia ten jokios autoniomijos - turi būti Ispanija.

[Tomas]

Svarbiausia, kad neįsikištų Grybauskaitė.

[Al1]

O kuo ji gali "padėti"?

[Tomizmas]

Nereikia ten jokios autoniomijos - turi būti Ispanija.

Atskirai tautai, kuri turi visai kitokia kalba nei ispanu, nereikia autonomijos? Daug kieno nemegstamoje Rusijoje ir Kinijoje, ir tai yra autonomijos.

[Al1]

Suomijos parlamentas planuoja svarstyti Katalonijos nepriklausomybės pripažinimo klausomą. Nu va, pažiūrėsim. Kitiems, matyt, net mintis svarstyti, ką ten mintis svarstyti, mintis, kad gali kilti mintis svarstyti, yra šventvagiška... Teisuoliai, tsakant...

http://www.express.co.uk/news/world/...nd-Mikko-Karna

[Tomizmas]

Bet Katalonijai su tarptautiniu pripazinimu situacija labai prasta. Vikipedijoje (Catalan Republic 2017) esantis zemelapis pildosi, ir kol kas absoliuciai visos salys yra pries ju nepriklausomybe. ES, Siaures Amerika, Lotynu Amerikos salys - cia viskas aisku. Priesiskai nusistaciusios netgi Rusija ir artimas jos sajungininkas Kazachstanas (kad ir kaip daug kas sakytu, kad Rusijai tas baisiai paranku ir t. t.), dalis Azijos saliu. Nepripazista kol kas ne viena.

Panasu, kad nebus jokios Katalonijos, bent jau de jure. Kosovo precedentas cia nelabai galioja.

[Tomas]

Madridas turėtų truputį užsukti babkių kranelį Katalonijai, mažiau įsivaizdintų.

Aišku kažkiek gaila tų 60% gyventojų, kurie nepriklausomybės nenori.

[liutass]

reikia atskiros temos, nes nusimato ivykiu

P.S. rusai kanopytemis trepsi is dziaugsmo del Katalonijos

[senasnamas]

Populiaru galvoti, kad Rusijos interesas skaldyti Europą. Kas skaldė Jugoslaviją? Rusija? Rusijai kaip tik reikia vieningos Europos, kurioje Vokietijos balsas būtų svarbus ir lemiamas, o smulkesnės šalys savo politiką ir nuomonę pasilaikytų sau .

[Tomas]

Būtent Vokietijos teroristinis dominavimas ES po 2008-9 m. krizės ir privedė prie to kas yra. Aš matau tik viena išeitį - Vokietija turi būti pašalinta iš ES ir NATO, okupuota ir padalinta sąjungininkų.

[senasnamas]

Tai visada dominuoja tas, kas stipriausias . ES be Vokietijos, tai panašiai kaip Šanchajaus organizacija be Kinijos arba karalystė be karaliaus .

[Tomas]

Europa 1945-1990 puikiai gyveno be vieningos Vokietijos. Tarp kitko M. Thatcher buvo prieš Vokietijos suvienijimą (ir tai buvo ko gero vienintelė teisinga jos, kaip politikės, nuomonė), deja Bušas su Miteranu ir Gorbačiovu nugalėjo.

[senasnamas]

Vokietijos suvienijimas Europai ne kažin ką keičia - čia labiau svarbu pačiai Vokietijai. ES juk pradėjo megztis nuo 1957 m. ir Vakarų Vokietijai ekonominės galios netrūko. Po susivienijimo sukišo dideles sumas į Rytų Vokietijos pertvarką, kurios nežinau, ar atsipirko .

[Tomas]

Vienas iš Katalonijos administracinių rajonų, Val d'Aran, ketina atsiskirti nuo "nepriklausomos" Katalonijos ir likti Ispanijos sudėtyje:
http://www.lasexta.com/noticias/naci...cab99d84d.html

[Al1]

Šalčininkai irgi norėjo atsiskirti...

Būtent Vokietijos teroristinis dominavimas ES po 2008-9 m. krizės ir privedė prie to kas yra. Aš matau tik viena išeitį - Vokietija turi būti pašalinta iš ES ir NATO, okupuota ir padalinta sąjungininkų.

Su Rusijos dalyvavimu padalinime. Ar ne? Nereikia nusišnekėti. Rusijai palanku, kad ES sugriūtų. O ekonominius ryšius galima palaikyti ir su atskiromis valstybėmis. Ir netgi lengviau, nei su visa ES. Taip kad priežastys ne ekonominės, kodėl Rusija tyli dėl Katalonijos. Tiksliau Putinas pasakė, kad tai Ispanijos vidaus reikalas. Kas labai teisinga. Čia būtent pindosai ir kitos Vakarų šalys labai mėgsta kištis visur kur joms nereikia. Tačiau tokia Putino pozicija tikrai pasikeis, jei tik imsis lietis kraujas Katalonijoje.