ESP-CAT. Katalonijos nepriklausomybė

[Sula]

Kas liečia Rusiją, tai gal tik tuometiniai politikai ir tematė tuos teigiamus signalus. Ypatingai karai su Gruzija ir Čečėnija labai "teigiami" signalai. Ukraina viso to tik tęsinys.

Taigi mūsų liumpen-elektoratas (mūsų forume taip pat), dalis verslo nuolat tryško meile didžiule Rusijai. Nereikia čia prikišti vien politikų, kurie tik vykdo "liaudies" užsakymą. Kad ir tas pats Skardžius, neignoruokim ir Karbauskio...

Ukrainos įvykiai šiek tiek privertė nusiraminti...

[Tomizmas]

Gruzijos ir Ukrainos ivykiai - Rusijos siekis tureti buferine zona, kurioje nebutu NATO. Del Baltijos saliu Rusija nurijo jai labia neskania piliule, bet toliau NATO leisti nenori. Todel ir atsirado DNR, LNR, Abchazija, Pietu Osetija oir Padniestre (Padniestre dar ir tam, kad neleistu Moldovai susijungti su Rumunija, kas jau galimai butu seniai ivyke).

Nei Gruzija, nei Ukraina Rusijai nera reikalingos daugiau, nei buferines zonos.

[digital]

Netiesa, varote proputinišką propagandą. Ukraina visai dėl kitko buvo užpulta - jei ten viskas būtų gerai, tai tiesiog būtų pavyzdys rusams, kad galima gyventi ir kitaip. putinas negalėjo to leisti.

[andyour]

Bet Ukraina tebeturi tokią galimybę gyventi gerai. Žinoma, Dombasas bus skylių skylė.

[J.U.]

Bet Ukraina tebeturi tokią galimybę gyventi gerai. Žinoma, Dombasas bus skylių skylė.

Ten jau dabar skylių skylė. Man tai labiau rūpi tai, kad Lietuva įsileidžia nemažai emigrantų iš Donbaso. Tarp jų tikrai yra tokių, kurie lakstė su rusiškomis vėliavomis.

[Sula]

Gruzijos ir Ukrainos ivykiai - Rusijos siekis tureti buferine zona, kurioje nebutu NATO. Del Baltijos saliu Rusija nurijo jai labia neskania piliule, bet toliau NATO leisti nenori. Todel ir atsirado DNR, LNR, Abchazija, Pietu Osetija oir Padniestre (Padniestre dar ir tam, kad neleistu Moldovai susijungti su Rumunija, kas jau galimai butu seniai ivyke).

Nei Gruzija, nei Ukraina Rusijai nera reikalingos daugiau, nei buferines zonos.

Jei ne Rusijos fintai, tai tiek Gruzija tiek Ukraina būtų likusios draugiškos. Ir dar klausimas didelis klausimas dėl NATO. Mano manymu, kaip tik Ukraina galėjo būti Rusijos jungtimi į Vakarus, bet nacionalšovinistinės nuotaikos Kremliuje paėmė viršų. Kitaip kaip suprasti Janukovičiaus žaidimą su ES asociacija? Juk iš esmės tuomet trūko vieno parašo.

[Tomizmas]

Netiesa, varote proputinišką propagandą. Ukraina visai dėl kitko buvo užpulta - jei ten viskas būtų gerai, tai tiesiog būtų pavyzdys rusams, kad galima gyventi ir kitaip. putinas negalėjo to leisti.

Kokia propaganda? Elementari geopolitine realybe. As cia nieko neteisinu ir nesakau, kad cia labai gerai ar kazkas tokio. Tiesiog taip yra - Rusijai reikalinga buferine zona, ir NATO prie savo sienu jie jokiu budu nenori leisti. Nieko asmenisko, tik interesai.

O Ukraina gali gyventi gerai, jeigu tik nori, viskas priklauso tik nuo ju paciu. Per 23 metus iki antrojo maidano realybe gavosi tokia, kad Ukrainos BVP vienam gyventojui yra trigubai mazesnis nei Rusijos, ir dvigubai mazesnis nei Baltarusijos. Situacija kol kas nesikeicia. Tai ju pasirinkimas, kokia jie kuria savo sali. Per tiek metu galima kalnus nuversti.

[digital]

Kokia propaganda? Elementari geopolitine realybe. As cia nieko neteisinu ir nesakau, kad cia labai gerai ar kazkas tokio. Tiesiog taip yra - Rusijai reikalinga buferine zona, ir NATO prie savo sienu jie jokiu budu nenori leisti.

O kam ta zona?

O Ukraina gali gyventi gerai, jeigu tik nori, viskas priklauso tik nuo ju paciu.

Taip, daugiausia priklauso nuo jų pačių, bet tai būtent jie surengė maidaną juk tada, kai janukovičius vietoj ES pasirinko rusiją. O tada vienas kaimynas ir įsikišo, tai vis tik ne vien nuo jų pačių priklauso.

[arturiux]

Buferinė zona kitų tautų, valstybių sąskaita? Ciniška. O kad kalnai nenuversti, nemaža Kremliaus politikos dalis.

[Tomizmas]

O kam ta zona?

Taip, daugiausia priklauso nuo jų pačių, bet tai būtent jie surengė maidaną juk tada, kai janukovičius vietoj ES pasirinko rusiją. O tada vienas kaimynas ir įsikišo, tai vis tik ne vien nuo jų pačių priklauso.

Ne viena didzioji valstybe nepageidauja, kad geopolitiniai konkurentai butu cia pat, is karto uz sienos. Galvojat, JAV labai linksma del Kubos?

Kad Rusija nesiims veiksmu, neleisdama Ukrainai integruotis i Vakarus - to tiketis buvo naivu. As cia vel gi nieko neteisinu, nesakau kad Rusija padare gerai ar kazka, bet grynai pagal didziuju valstybiu konkurencijos logika - to tiketis buvo naivu. Rusijos "soft power" pasirode nepakankamai stiprus, taigi, griebesi "hard power". Nes geopolitiniu konkurentu sajungininkai is karto uz sienos yra kiekvienos didziosios valstybes didziausias kosmaras. Vel gi, neteisinu - tiesiog interesai ir realybe.

Buferinė zona kitų tautų, valstybių sąskaita? Ciniška. O kad kalnai nenuversti, nemaža Kremliaus politikos dalis.

Taip, ciniska. O ko jus tikejotes? Paskaitykit pasaulio istorija nuo seniausiu laiku. Politikoje nera nei amzinu draugu, nei amzinu priesu - tik amzini interesai.

Ir beje, Rusija savo tiksla siuo atveju pasieke. Nei Ukraina, Nei Gruzija NATO naremis nebus, kol tures neissprestu teritoriniu gincu. Visa kita - sentimentai.

[digital]

Tai vat tuo ir skiriasi kacapynas nuo normalių šalių - kitos šalys pačios nori būti panašios į jas (JAV, Vakarų Europą), tuo tarpu į kacapyną niekas nenori būti panašus išskyrus visokias neaiškias išimtis, todėl kacapynui ir telieka naudoti jėgą.

[Tomizmas]

Tai vat tuo ir skiriasi kacapynas nuo normalių šalių - kitos šalys pačios nori būti panašios į jas (JAV, Vakarų Europą), tuo tarpu į kacapyną niekas nenori būti panašus išskyrus visokias neaiškias išimtis, todėl kacapynui ir telieka naudoti jėgą.

Kad Rusijos, Kinijos ir kitu didziuju saliu ivaizdis, "soft power", galima netgi sakyti - "marketingas", saves pateikimas nera toks geras kaip Vakaru, tai cia be abejo, yra teisybe.

[Sula]

O Ukraina gali gyventi gerai, jeigu tik nori, viskas priklauso tik nuo ju paciu. Per 23 metus iki antrojo maidano realybe gavosi tokia, kad Ukrainos BVP vienam gyventojui yra trigubai mazesnis nei Rusijos, ir dvigubai mazesnis nei Baltarusijos. Situacija kol kas nesikeicia. Tai ju pasirinkimas, kokia jie kuria savo sali. Per tiek metu galima kalnus nuversti.

Rusija "išmintingai" prikabino akmenų kaimynams po kaklu: Moldova - Padnestrė, Gruzija - Abchazija, P.Osetija, Ukraina - Krymas, LDNR, Armėnija, Azerbaidžanas - Kalnų Karabachas.

Tas scenarijus bukai elementrus nuo RTFSR-Lenkijos karo laikų. Lietuvoje bus Lenkų liaudies respublika, Latvijoje - rusiška Latgala, Estijoje - Narva. Baltarusija - jau nutautinta visa, išskyrus nedidelę Vaišnoriją, kuri bus lengvai sunaikinta trečios pasaulyje pagal dydį Rusijos kariuomenės.

NATO, deja, šiuo metu Rusijai negalėtų pasipriešinti. Jeigu Baltijos šalis Rusija okupuotų per 48 val., tai NATO praktiškai nieko priešpastatyti negali. Tuo tarpu mažas Rusijos Kaliningrado anklavas karine prasme gali atsilaikyti mėnesių mėnesius. Tai kas kam yra buferis??

[digital]

Kad Rusijos, Kinijos ir kitu didziuju saliu ivaizdis, "soft power", galima netgi sakyti - "marketingas", saves pateikimas nera toks geras kaip Vakaru, tai cia be abejo, yra teisybe.

Vėl nusišnekate. Vakarams nereikia marketingo, tiesiog galima pačiam nuvažiuoti ten ir pamatyti.

[Tomizmas]

Rusija "išmintingai" prikabino akmenų kaimynams po kaklu: Moldova - Padnestrė, Gruzija - Abchazija, P.Osetija, Ukraina - Krymas, LDNR, Armėnija, Azerbaidžanas - Kalnų Karabachas.

Ne pateisinimas atsilikimui. Yra separatistinis turku darinys siaures Kipre, bet tai nesutrukde pietu Kiprui sukurti auksta pragyvenimo lygi. Salis gali tapti turtinga netgi nekontroliuodama visos savo teritorijos, jeigu tik nori. Tas pats Azerbaidzanas visai neblogai gyvena is naftos (zymiai geriau, negu ta pati Armenija).

Iki 2014 metu Ukrainoje nebuvo jokiu separatistiniu dariniu, todel tuo aiskinti Ukrainos triguba atsilikima nuo Rusijos yra nelogiska. Matyt, problemos kazkur kitur.

[digital]

Ne pateisinimas, bet "gerasis" kaimynas irgi nepadeda.

[Sula]

Ne pateisinimas atsilikimui. Yra separatistinis turku darinys siaures Kipre, bet tai nesutrukde pietu Kiprui sukurti auksta pragyvenimo lygi. Salis gali tapti turtinga netgi nekontroliuodama visos savo teritorijos, jeigu tik nori. Tas pats Azerbaidzanas visai neblogai gyvena is naftos (zymiai geriau, negu ta pati Armenija).
Iki 2014 metu Ukrainoje nebuvo jokiu separatistiniu dariniu, todel tuo aiskinti Ukrainos triguba atsilikima nuo Rusijos yra nelogiska. Matyt, problemos kazkur kitur.

Ukrainos problemos buvo gerai žinomos iki Maidano. Beje, tai viena iš jo priežasčių ir buvo.
Kipras yra geras pavyzdys. Gruzija, nepaisant didžiulių problemų, išsikapstė iš vienos skurdžiausių ex-SSRS valstybių statuso.
Nors, kai stengėsi draugauti su Rusija, tai merdėjo. Bandė palaikyti gerus santykius net Rusijai ginklu remiant Abchazijos atplėšimą.

[Tomizmas]

Ukrainos problemos buvo gerai žinomos iki Maidano. Beje, tai viena iš jo priežasčių ir buvo.
Kipras yra geras pavyzdys. Gruzija, nepaisant didžiulių problemų, išsikapstė iš vienos skurdžiausių ex-SSRS valstybių statuso.
Nors, kai stengėsi draugauti su Rusija, tai merdėjo. Bandė palaikyti gerus santykius net Rusijai ginklu remiant Abchazijos atplėšimą.

Gal Ukrainai antras maidanas pades suklesteti, kas ten zino. Aisku, jeigu zmones gyvens gerai, tai puiku, visada yra sveikintinas dalykas, kai zmones gyvena gerai.

Bet siai dienai realybe yra tokia, kad Rusijos GDP (PPP) vienam gyventojui yra 26490 (49 vieta pasaulyje, salia Graikijos ir Latvijos), o Ukrainos - 8305 (114 vieta pasaulyje, salia Maroko ir Butano), skirtumas daugiau nei 3 kartus. Ir ne i Ukraina vaziuoja imigrantai is Rusijos, o i Rusija vaziuoja imigrantai is Ukrainos. Taip yra, comme ci comme ca.

Ateitis parodys, ar sulauksim Ukrainos trigubo suolio aukstyn, pralenkiant Rusija. Kaip ten bebutu, kiekviena salis tures toki pragyvenimo lygi, kokio nusipelnys savo idirbiu.

[digital]

Skirtumas tik dėl naftos ir dujų. Jų nebūtų, nebūtų ir skirtumo.

[Tomizmas]

Skirtumas tik dėl naftos ir dujų. Jų nebūtų, nebūtų ir skirtumo.

Naudingu iskasenu gavyba sudaro tik 9,4% Rusijos ekonomikos. Didziausia dalis BVP sukuriama paslaugose ir pramoneje.

Tiesiog labai abejoju, ar kai kuriu saliu atsilikimo aiskinimas Rusijos itaka yra teisingas, ypac kai Rusija savo issivystymu kelis kartus lenkia tas salis. Vadovaujantis tokia logika, Rusija turetu buti kaip Afrika - bet taip nera, Rusija yra panasaus issivystymo kaip Lietuva, kas pasauliniu mastu yra visai neprastas issivystymas. Mano kuklia nuomone, atsilikimo priezastys slypi paciu tu saliu viduje. Nepastebiu jokios koreliacijos tarp draugiskumo/nedraugiskumo Rusijai ir ekonominio issivystymo. Kaip tada paaiskinti, kodel Baltarusijos GDP (PPP) per capita dvigubai didesnis, nei Ukrainos?

Dar idomesnis dalykas, kaip tada paaiskinti Kazachstano atveji. GDP (PPP) per capita yra 25145, salis yra 53 vietoje pasaulyje - tikrai normalus issivystymas, pasiturinti salis, kurioje galima mazdaug padoriai gyventi. Prorusiska salis, Eurazijos Sajungos nare, Sanchajaus Sutarties Organizacijos nare - zodziu, dalyvauja visuose integraciniuose projektuose kartu su Rusija. Keista?

Priesingas pavyzdys - Armenija irgi labai prorusiska salis, dalyvauja kartu visuose projektuose, bet issivystymas toks pats zemas kaip ir Ukrainos (8621).

Provakarietiska Lietuva - 29972, provakarietiska Gruzija - 10044, skirtumas beveik trigubas.

Ka noriu tuo pasakyti? Savo atsilikimo priezasciu dauguma saliu turetu ieskoti savo viduje, nes koreliacijos tarp geopolitines orientacijos ir issivystymo nelabai yra, kaip matyti is mano anksciau pateiktu pavyzdziu.