ESP-CAT. Katalonijos nepriklausomybė

[Stadionas]

Normalus (galima sakyti - net labai švelnus, realiai jie yra maištininkai ir išdavikai) terminas. Visi, siekiantys atskirti vieną neatsiejamą Ispanijos dalį nuo Ispanijos yra separatistai.

Tokia neatskiriama, kad net kalba skirtinga.

[Arunasx]

Tokia neatskiriama, kad net kalba skirtinga.

Ir ta "vienybė" atėjo per patrankų intensyvų naudojimą nuo kalno Barselonos centre. Rezultatai tokio panaudojimo būna labai aiškūs.

[10.000]

Normalus (galima sakyti - net labai švelnus, realiai jie yra maištininkai ir išdavikai) terminas. Visi, siekiantys atskirti vieną neatsiejamą Ispanijos dalį nuo Ispanijos yra separatistai.

Kalbi kaip koks SSRS valdininkas prieš 30 metų

Man asmeniškai žodis „separatistas“ neatrodo kaip įžeidus, nes kitaip nelabai kaip ir pavadinsi tos ideologijos (siekio atsiskirti). Gal kita problema yra, kad šitas terminas užsiteršė dėl buvimo negiamam kontekste. Turiu omenyje įvairių šalių separatistus, kurie vykdo teroro aktus ar veikia kitokiais nelabai gražiais būdais.

Na, žodis “separatistai” turi neigiamą konotaciją. Galėjo juk pavadinti “nepriklausomybės šalininkais” ar pan.

[Aleksio]

Tokia neatskiriama, kad net kalba skirtinga.

Yra nemažai valstybių, kur gyventojai kalba skirtingomis kalbomis, bet tai nereiškia, kad galima skatinti separatistinius maištus.

[Stadionas]

Yra nemažai valstybių, kur gyventojai kalba skirtingomis kalbomis, bet tai nereiškia, kad galima skatinti separatistinius maištus.

Basanavičius nesutiktų.

[index]

Esmė, kad be didesnių pokyčių Ispanijoje ten greičiausiai niekas nepasikeis. Tiesiog daugybė katalonų jaučias svetimi toje šalyje. Vienas dalykas, kad juos atstūmė Franko diktatūros kultūrinis persekiojimas, draudžiant kataloniškas mokyklas, ribojant kalbos naudojimą, kitas - kad Ispanijos ekonomikai stipriai smukus (o Katalonijos ne taip) jie pasijautė išnaudojami likusios neturtingos šalies (kaip vilniečiai su GPMo skirtstymu). O dar po to ispanai labai stipriai priešinosi stipresnei Katalonijos savivaldai (ir iš principo, ir dėl to, kad tokiu atveju mažiau pinigų gautų). Tai abiems faktoriams susidėjus katalonai visiškai nebemato intereso būti Ispanijos dalimi.

[Aleksio]

Tiesiog daugybė katalonų jaučias svetimi toje šalyje. Vienas dalykas, kad juos atstūmė Franko diktatūros kultūrinis persekiojimas.

Patys katalonai kalti - nereikėjo taip aršiai palaikyti maištininkus pilietinio karo metu, o iškart palaikyti teisėtą Falangos valdžią.

draudžiant kataloniškas mokyklas, ribojant kalbos naudojimą.

Pan Valdemar pradėjo rašyti mūsų forume?

[Tomizmas]

Yra nemažai valstybių, kur gyventojai kalba skirtingomis kalbomis, bet tai nereiškia, kad galima skatinti separatistinius maištus.

Eilinį kartą grįžtame prie amžino klausimo: pasaulyje daug kalbama apie tautų apsisprendimo teisę, bet tuo pačiu ir apie valstybių teritorinį vientisumą, kuris yra įtvirtintas įstatymuose ir kurio pažeidimas yra nusikaltimas. Nors šie 2 dalykai yra absoliučiai priešingi vienas kitam, bet tarptautiniuose santykiuose jie abu groja. Nors dar niekas neatsakė į klausimą, kada yra svarbiau teritorinis vientisumas, o kada apsisprendimo teisė. Gal vienintelis legalus atsiskyrimo būdas yra tik tada, kai tai įvyksta su referendumu, suderintu su centrine šalies valdžia. Nei Katalonijos, nei Krymo atvejais referendumai nebuvo suderinti su atitinkamai Ispanijos ir Ukrainos valdžiomis, dėl to pasaulis tokių vienašališkų atsiskyrimų nepripažįsta. Škotijos referendumas vyko su UK leidimu, todėl šiuo atveju pasaulis būtų Škotiją pripažinęs.

[Romas]

Eilinį kartą grįžtame prie amžino klausimo: pasaulyje daug kalbama apie tautų apsisprendimo teisę, bet tuo pačiu ir apie valstybių teritorinį vientisumą

Vis dėlto absurdiškai atrodo, kai praėjus po Kovo 11-osios renginių tik porai dienų, besmegeniai žurnalistai kitos šalies nepriklausomybės šalininkus vadina "užkietėjusiais separatistais".
Ir tai vyksta Lietuvoje, kur analogiška situacija buvo prieš 31-34 metus.

[digital]

Gal vienintelis legalus atsiskyrimo būdas yra tik tada, kai tai įvyksta su referendumu, suderintu su centrine šalies valdžia. Nei Katalonijos, nei Krymo atvejais referendumai nebuvo suderinti su atitinkamai Ispanijos ir Ukrainos valdžiomis, dėl to pasaulis tokių vienašališkų atsiskyrimų nepripažįsta. Škotijos referendumas vyko su UK leidimu, todėl šiuo atveju pasaulis būtų Škotiją pripažinęs.

Iš principo taip, tik tarp Katalonijos ir Krymo buvo dar vienas didelis skirtumas - Krymo atveju jame buvo kitos šalies okupacinė kariuomenė.

[ZYKLON-B]

Yra dar niuansu - jai Katalonija taps nepriklausoma, visai imanomos teritorines pretenzijos Prancuzijai del siaures katalonijos atiduotos prancuzams ispanais 1659 metais. Be to Valencia bei Balearu salos tai irgi istorines katalonu zemes. Dar ir Andorros statutas turi keistis. Zodziu pandoros deze kurios atidarimas gali sukelti chaosa.

[PoDV]

Mano spėjimas, kad Katalonija bus nepriklausoma tada jei skils visi Ispanijos autonominiai regionai. Panašiai kaip turėjome su SSRS. Prie Lietuvos nepriklausomybės bent dalinai prisidėjo ir tai, kad pati SSRS skilo į 15 respublikų.

Turiu kažkokių galbūt utopinių eurofederalistinių minčių, kad kai ES bus atskira valstybė federacija, didžiosios valstybės skils į mažesnes, tada atsiras ir Katalonija, ir Škotija, ir Bavarija, ir koks nors Provansas, ir t.t. Tokiu būdu ES bus kokio šimto daugmaž Lietuvos dydžio (1-6 milijonų gyventojų) valstybėlių sąjunga.

Dabartinę katalonų situaciją sunku ir pakomentuoti kai aš pats daugiau už valstybių jungimąsi (kad ir (kon)federaciniu principu), o ne skirimąsi. Ispanija turi problemų su regionų išsivystymo skirtumais, nuo to ir reikia pradėti kaip min.

Vilnius gal irgi norėtų visą savo GPM pasilikti, ar ne?

[Tomizmas]

Mano spėjimas, kad Katalonija bus nepriklausoma tada jei skils visi Ispanijos autonominiai regionai. Panašiai kaip turėjome su SSRS. Prie Lietuvos nepriklausomybės bent dalinai prisidėjo ir tai, kad pati SSRS skilo į 15 respublikų.

Turiu kažkokių galbūt utopinių eurofederalistinių minčių, kad kai ES bus atskira valstybė federacija, didžiosios valstybės skils į mažesnes, tada atsiras ir Katalonija, ir Škotija, ir Bavarija, ir koks nors Provansas, ir t.t. Tokiu būdu ES bus kokio šimto daugmaž Lietuvos dydžio (1-6 milijonų gyventojų) valstybėlių sąjunga.

Dabartinę katalonų situaciją sunku ir pakomentuoti kai aš pats daugiau už valstybių jungimąsi (kad ir (kon)federaciniu principu), o ne skirimąsi. Ispanija turi problemų su regionų išsivystymo skirtumais, nuo to ir reikia pradėti kaip min.

Vilnius gal irgi norėtų visą savo GPM pasilikti, ar ne?

Iš Ispanijos autonominių regionų, didžioji dalis yra etniškai ispaniški, todėl net teoriškai jiems VISIEMS skilti nėra jokių šansų. Apie nepriklausomybę įvairiomis formomis ir įvairiu aktyvumu kalbama tik aiškiai neispaniškuose kitataučių regionuose - Katalonija ir Baskija (kažkada netgi terorizmo buvo iš kai kurių baskų), tik galisai kol kas tylūs.

Tokiems regionams kaip Andalūzija ar Kantabrija kažkokie nepriklausomybės judėjimai būtų be jokio suvokiamo pagrindo. Ispanams nepriklausomybė nuo ispanų? Čia kaip koks (grynai teoriškai, kaip neigiamas pavyzdys, o ne skatinimas) Rokiškio rajonas sugalvotų "nepriklausomybę" nuo Lietuvos

Tos eurofederalistinės mintys yra grynai utopinės, nes ES yra labai už savo narių teritorinį vientisumą, teisės viršenybę ir t. t.

Vis dėlto absurdiškai atrodo, kai praėjus po Kovo 11-osios renginių tik porai dienų, besmegeniai žurnalistai kitos šalies nepriklausomybės šalininkus vadina "užkietėjusiais separatistais".
Ir tai vyksta Lietuvoje, kur analogiška situacija buvo prieš 31-34 metus.

Niekas nenori precedentų. Netgi Lietuvoje su Šalčininkų rajonu, ar bet kurioje kitoje šalyje. Dauguma valstybių turi regionų su kitataučių dauguma juose, ir labai nenori panašių problemų kaip Ispanija.

[PoDV]

Iš Ispanijos autonominių regionų, didžioji dalis yra etniškai ispaniški, todėl net teoriškai jiems VISIEMS skilti nėra jokių šansų. Apie nepriklausomybę įvairiomis formomis ir įvairiu aktyvumu kalbama tik aiškiai neispaniškuose kitataučių regionuose - Katalonija ir Baskija (kažkada netgi terorizmo buvo iš kai kurių baskų), tik galisai kol kas tylūs.

Tokiems regionams kaip Andalūzija ar Kantabrija kažkokie nepriklausomybės judėjimai būtų be jokio suvokiamo pagrindo. Ispanams nepriklausomybė nuo ispanų? Čia kaip koks (grynai teoriškai, kaip neigiamas pavyzdys, o ne skatinimas) Rokiškio rajonas sugalvotų "nepriklausomybę" nuo Lietuvos

Įsivaizduoju scenarijų, kur tiesiog nelieka didžiųjų Europos valstybių, o jos visos apsijungia per mažesnius darinius į eurofederalinę ES. Kol kas nebent tokiu atveju "ispanai atsiskyrinėtų nuo ispanų" ir pan. Tokiu atveju gali net "lenkai atsiskyrinėti nuo lenkų" ir gal tik mažosios šalys likti kaip viena dalis.

Dabartiniu tai taip, bendratautiečiams nuo bendratautiečių atsiskyrinėti logikos mažokai. Turime Baskijos, Katalonijos situacijas, kur padalinimas vyksta etniniu pagrindu, matyt vienas iš tolimų 19 a. romantinio nacionalizmo aidų apie tautų apsiprendimo teisę. Sunku apie juos kažką pakomentuoti, lyg ir okay turėt savo kalbinę ir kultūrinę valstybę, bet laikai irgi keičiasi, neaišku kaip čia bus su tautinės valstybės idėja šiais interneto laikais. Valstybė gali likti ne tautos namais ar kaip čia pavadinti, o tiesiog administraciniu vienetu. Nacionalistams, aišku, patiems turbūt kyla dėl to neramių minčių

[Tomizmas]

Įsivaizduoju scenarijų, kur tiesiog nelieka didžiųjų Europos valstybių, o jos visos apsijungia per mažesnius darinius į eurofederalinę ES. Kol kas nebent tokiu atveju "ispanai atsiskyrinėtų nuo ispanų" ir pan. Tokiu atveju gali net "lenkai atsiskyrinėti nuo lenkų" ir gal tik mažosios šalys likti kaip viena dalis.

Dabartiniu tai taip, bendratautiečiams nuo bendratautiečių atsiskyrinėti logikos mažokai. Turime Baskijos, Katalonijos situacijas, kur padalinimas vyksta etniniu pagrindu, matyt vienas iš tolimų 19 a. romantinio nacionalizmo aidų apie tautų apsiprendimo teisę. Sunku apie juos kažką pakomentuoti, lyg ir okay turėt savo kalbinę ir kultūrinę valstybę, bet laikai irgi keičiasi, neaišku kaip čia bus su tautinės valstybės idėja šiais interneto laikais. Valstybė gali likti ne tautos namais ar kaip čia pavadinti, o tiesiog administraciniu vienetu.

Internetas kažin ar pakeis kažką. Europa ir Azija, visas didžiulis Eurazijos kontinentas kur gyvena 70% pasaulio žmonių, nuo seno tradiciškai save skirsto būtent etniniu principu, o ne kokiu nors regioniniu, teritoriniu ar panašiai. Tautos turi senas savo kultūros, rašto, netgi valstybingumo tradicijas (Rytų, Pietryčių Azijoje ir Indijoje kiekviena tauta netgi turi savo skirtingas rašto sistemas). Teritorinis principas veikia Šiaurės ir Pietų Amerikose, kur tarkim Kolumbijos ir Venesuelos gyventojai, vartodami tą pačią kalbą ir turėdami tokią pačią kultūrą, gali turėti visai kitokias savimones ir netgi kariauti tarpusavyje. Jie pvz. eurazinio etninio valstybių principo gali netgi nesuvokti - pamenu kaip kartą brazilas manęs klausė kokia kalba vartojama Lietuvoje, ir labai nustebo, kad lietuvių, ir kad Europoje kiekviena šalis turi savo kalbą. Jo giliu įsitikinimu (ir Brazilijoje jis toks ne vienas), Europos šalys yra "per mažos turėti savo kalbas", ir jis buvo giliai įsitikinęs, kad Europoje visi vartoja anglų kalbą, o skirtumai tarp pvz. Čekijos ir Olandijos yra ne didesni, nei tarp Argentinos ir Urugvajaus.

ES netaps tikrai tokiu dariniu, nes suverenumas, teritorinis vientisumas įtvirtintas konstitucijose, teisės viršenybė ir t. t. O etninis principas irgi Eurazijoje visada veiks, kad ir kiek daug kas sakytų, kad "Katalonai yra tik kita kalba šnekantys ispanai", "Kurdai yra tik etniškai kiek kitokie turkai" ir t. t.

Neaišku kaip bus Afrikoje, nes ten vis dar vyksta labai aktyvi etnogenezė. Afrika sudalinta teritoriniu principu, bet etninės tapatybės stiprios ir matyt ateityje ir ten gali būti daug separatizmo.

[bato_usai]

Neaišku kaip bus Afrikoje, nes ten vis dar vyksta labai aktyvi etnogenezė. Afrika sudalinta teritoriniu principu, bet etninės tapatybės stiprios ir matyt ateityje ir ten gali būti daug separatizmo.

Afrikoje jau dabar vyksta seperatizmas, čia tik Europoje (be JT konteksto) nelabai tai nušviečiama. Ir yra išdirbti metodai, kaip numarinti, tiesiogine to žodžio prasme, tuos judėjimus. Nu dar turėtų vykti federalizmas Rytuose, tai pamatysime kas greičiau pasieks pripažintiną rezultatą.

[Tomizmas]

Afrikoje jau dabar vyksta seperatizmas, čia tik Europoje (be JT konteksto) nelabai tai nušviečiama. Ir yra išdirbti metodai, kaip numarinti, tiesiogine to žodžio prasme, tuos judėjimus. Nu dar turėtų vykti federalizmas Rytuose, tai pamatysime kas greičiau pasieks pripažintiną rezultatą.

Apie Afriką mes iš viso labai mažai žinome. Pvz. sąlyginai neseniai buvęs didysis Afrikos karas, didžiausias pasaulyje po 2 pasaulinio, pasaulio žiniasklaidoje liko kažkelioliktoje vietoje po Jugoslavijos, Čečėnijos, Izraelio - Palestinos, Karabacho, Irako, Afganistano, kurdų neramumų ir t. t. nors ko gero buvo didesnis už juos visus kartu sudėjus. Apie separatizmą gal daugiau žinome Biafros atveju, etninės problemos tarp hutų ir tutsių, Eritrėjos ir Pietų Sudano atsiskyrimas ir viskas, nors aišku, kad ten vyksta kur kas daugiau dalykų, bet jie jau į masinę žiniasklaidą neišeina, reikia specialiai domėtis.

Tuo tarpu apie Kataloniją, Krymą, Kosovą, Palestiną, Abchaziją, P. Osetiją, Tibetą, Sindziangą ir domėtis nereikia - informacijos pilna ir periodiškai pasirodo straipsniai, pranešimai per žinias.

[digital]

Vilnius gal irgi norėtų visą savo GPM pasilikti, ar ne?

Ne visą, bet panašų procentą, koks paliekamas Rygai, Talinui, Minskui ir Varšuvai.

[index]

Vilnius gal irgi norėtų visą savo GPM pasilikti, ar ne?

Aišku, kad didesnės dalies norėtume. O tada pakeiskime vieną dalyką - Vilniaus atlietuvinimo nebuvo, jis liko etniškai lenkiškas, o sostinė Kaune. O dar lietuviai iš Kauno (kaip ir dabar, beje) aiškintų kad lenkiškos gatvių lentelės negerai, o ir mokytis visi turite lietuviškai. Irgi būtų reikalų.

Tai va taip yra ir Katalonijoje.

[bato_usai]

Apie Afriką mes iš viso labai mažai žinome. Pvz. sąlyginai neseniai buvęs didysis Afrikos karas, didžiausias pasaulyje po 2 pasaulinio, pasaulio žiniasklaidoje liko kažkelioliktoje vietoje po Jugoslavijos, Čečėnijos, Izraelio - Palestinos, Karabacho, Irako, Afganistano, kurdų neramumų ir t. t. nors ko gero buvo didesnis už juos visus kartu sudėjus. Apie separatizmą gal daugiau žinome Biafros atveju, etninės problemos tarp hutų ir tutsių, Eritrėjos ir Pietų Sudano atsiskyrimas ir viskas, nors aišku, kad ten vyksta kur kas daugiau dalykų, bet jie jau į masinę žiniasklaidą neišeina, reikia specialiai domėtis.

Aš ir tu Biafrą žinome, daugiau Lietuvių pagalvotų kad sumaišei vieną raidę klaviatūroje negu galėtų įvardinti žemyną kur tai yra. Etiopija, Libija gal dar dabar nušviesta, o tai, kad šiais metais vyksta judėjimai Ganoje, Malyje, Nigerijoje, Kamerūne, CAR, Angoloje, neskaitant toliau visokių antikorupcinių, antiautokratinių judėjimų, Somalio, Egipto-Sudano-Etiopijos, Sudano-Pietų Sudano ir t.t.