[UA] Įvykiai Ukrainos rytuose (iki 2014.08.25)

[Perfect]

Bet ką iš to laimėtų Ukraina? Jai naudingiau prarasti dalį teritorijos ne taikiai ir ramiai kaip Krymą, o sunaikinant kuo daugiau Rusijos karių ir kuo labiau supriešinant Rusiją su ES ir JAV.

Ir naudingiau yra ne sankcijų atšaukimas, bet privertimas sankcijas kaip įmanoma sugriežtinti. Ukrainai reikia siekti ne kažkokio ES, JAV ir Rusijos sutaikinimo tam pasiaukojant ("kad viskas būtų gerai kaip anksčiau"), o priversti juos įsitraukti į konfliktą. Kaip kad JAV įsitraukė į karus po Pear Harbour ir Lusitanijos.

Bet klausimas kiek savo gyventojų Ukraina paaukotų dėl to? Vakarų didžiųjų valstybių laikysena yra labai pragmatiška. Rusija turėtų pasikėsinti į tų valstybių geopolitinius interesus ar saugumą, kad jos tiesiogiai įsiveltų į šį konfliktą.

[index]

Bet klausimas kiek savo gyventojų Ukraina paaukotų dėl to? Vakarų didžiųjų valstybių laikysena yra labai pragmatiška. Rusija turėtų pasikėsinti į tų valstybių geopolitinius interesus ar saugumą, kad jos tiesiogiai įsiveltų į šį konfliktą.

Čia klausimas. Bet kol kas nuostoliai tikrai nėra tokie, kad jie pasirįžtų kapituliuoti, nes tokiu atveju rezultatas irgi būtų labai liūdnas.

O vakarų įtraukimas gali vykti labai natūraliai. Svarbu neleisti konfliktui silpnėti Rusijai naudinga linkme. Jei Ukraina sėkmingai ir agresyviai ginsis Putinui neliks kitos išeities kaip tik irgi pulti dar agresyviau. Vakarams moraliniai principai neleis bent jau negriežtinti sankcijų. Tada Rusija supyks ant jų ir irgi sugalvos kaip nors keršyti. Ir taip bent jau pagal dabartinį scenarijų konfliktas gali cikliškai stiprėti kol galų gale ES ir JAV privalės įsikišti pilna jėga.

[Dadis]

Марат Гельман. Военный план Кремля
http://nvua.net, 2014.08.30

Autorius teigia, kad Doneckas ir Luganskas liks Ukrainai, jei tik Rusija gaus garantiją, kad Ukraina nestos į NATO (stojimas į ES tipo ne problema).
Tiesą sakant manęs straipsnis nelabai įtikino - "padniestrės" sukūrimas bus paprastesnis variantas IMHO.

[Dadis]

"Koloradai" degina Ukrainos vėliavą, fone matyti 5 (?) kaip trofėjai paimti ukrainiečių tankai:

Сдача Укропов под Старобешево
www.youtube.com, 2014.08.31

[Eimantas]

Vienas lokalinis pralaimėjimas, ir trys puslapiai aimanų... Pati Ukraina dar normaliai nekariauja, o jūs jau pasiduoti jai siūlote.

[mag]

Semionas Semenčenko veidą atidengė. Nors ir slėpė, bet vienintelė galimai Semenčenkos nuotrauka rodyta iki tol pasirodo ir buvo tikrai jo
https://www.youtube.com/watch?v=mFyPsfMiX4Q

[Eidvis]

Ištiesų atrodo, kad Ukraina kol kas nelabai kariauja, greičiau atsitraukinėja iš prieš tai atsikovotų pozicijų. Ir tikriausiai gerai daro. Na, neužilgo turėtų paaiškėti naujas sankcijų raundas - tikiuosi jis bus dar skaudesnis, nei paskutinysis. Vyks ir NATO viršūnių susitikimas, veikiausiai bus priimtas sprendimas tiekti Ukrainai ginklus. Užkrauti dar didesni ekonominiai kaštai ant Rusijos ekonomikos ir Putino chebros, bei tiekiami ginklai Ukrainai galėtų pakeisti situaciją, tačiau tam veikiausiai reikėtų laiko. O laikas labai brangiai kainuoja. Jau prasidėjo ruduo, iki žiemos vos trys mėnesiai. Ukraina jau kuris laikas negauna dujų, o ir anglies kasyklos daugiausiai tose zonose, kur karas vyksta. Be dujų ir anglies Ukraina ne tik sušals, bet ir jos ekonomikai bus trenkta iš baslio. Putinas turbūt tai puikiai supranta, dėl to jeigu Ukrainiečiai pasiryš kovoti (o turbūt pasiryš), tai tada vakarams belieka kuo operatyviau jiems įduoti ginklus ir maksimalizuoti sankcijas.

[balietis]

Vienas lokalinis pralaimėjimas, ir trys puslapiai aimanų... Pati Ukraina dar normaliai nekariauja, o jūs jau pasiduoti jai siūlote.

Tai reikia daryti aplklausą, tik gal kitoje temoje.
Kas tiki, kad 2015 sausio 1 d. šie miestai vis dar bus Ukrainos sudėtyje:
- Mariupolis
- Slovianskas
- Dnepropetrovskas
- Charkovas
- Odesa

Del pirmų 2 tai daug optimizmo neturėčiau. Dėl kitų 2, tai siūlau pasiskaityti apie antrąjį Čečėnijos karą bei pasižiūrėti 2000 metų Grozno nuotraukas.

[fredis]

Vienas lokalinis pralaimėjimas, ir trys puslapiai aimanų... Pati Ukraina dar normaliai nekariauja, o jūs jau pasiduoti jai siūlote.

Tai aš nebesuprantu, kodėl jie pilnomis pajėgomis, nekariauja? Ko laukti? Bijo dar didesnio atsako iš RF?

[balietis]

O jeigu jie realiai kariauja pilnomis pajėgomis? Prieš kelis mėnesius jų armija išvis buvo nieko verta. Nuo to laiko sugebėjo reorganizuotis tiek, kad priveiktų teroristus su visa jų gaunama ginkluote ir samdiniais. Dar po kažkurio laiko turbūt pajėgtų gintis nuo Rusijos armijos, tik to laiko jiems niekas neduoda.

[index]

Tai reikia daryti aplklausą, tik gal kitoje temoje.
Kas tiki, kad 2015 sausio 1 d. šie miestai vis dar bus Ukrainos sudėtyje:
- Mariupolis
- Slovianskas
- Dnepropetrovskas
- Charkovas
- Odesa

Del pirmų 2 tai daug optimizmo neturėčiau. Dėl kitų 2, tai siūlau pasiskaityti apie antrąjį Čečėnijos karą bei pasižiūrėti 2000 metų Grozno nuotraukas.

Jei rusai puls Dnipropetrovską, Charkivą ar Odesą, manau, kad tas baigsis Stalingrado stiliaus miesto mūšiais, kur pati Rusijos kariuomenė nukraujuos labai stipriai.

Čia ne Doneckas ir Luhanskas, kur atsirado ir daug vietinių palaikytojų.

[balietis]

Grozne irgi nebuvo daug vietinių palaikytojų. Kažkaip nepadėjo.

[abruo]

Mano nuomonė tokia, kad vakarai negintų ne tik Ukrainos, bet netgi NATO šalių, jei Putinas pradėtų lokalines nedidelio masto invazijas. Pvz. Narva, Daugpilis, Visaginas ar Klaipėda. Prasidėtų begaliniai derinimai, konsultacijos, susirūpinimai ir panašūs dalykėliai. Tai faktiškai reikštų vakarietiškos sistemos krachą, bet argi jis nėra jau gerokai anksčiau prasidėjęs? Karus laimi ne ginklai, juos laimi žmonių vidinis nusistatymas.

Na bet taip visada istorijoje buvo. Prisimink Keistąjį karą - delsiama padėti sąjungininkui, su kuriuo sudarytas karinis aljansas. Ir tik kai užpuolama sava šalis, tik tuomet pradedama kariauti realiai. Kaip kad Lenkija liko viena WW2, taip dabar ir Ukraina viena. Kuriam laikui.

[index]

Grozne irgi nebuvo daug vietinių palaikytojų. Kažkaip nepadėjo.

Na, tai tame ir esmė. Rusija šituos miestus gali arba visai sunaikinti su civiliais gyventojais (kas garantuoja, kad vakarai turės pradėti atvirą karą su ja) arba įsivelti į ilgus ir kruvinus miestų mūšius.

Ten Rusijos agentai su vietiniais palaikytojais lengvai milicijos pastatų neužiminės ir "liaudies respublikų" nepaskelbs.

[balietis]

kas garantuoja, kad vakarai turės pradėti atvirą karą su ja

Kas garantuoja? Kol kas tai niekas negarnatuoja, netgi priešingai šneka.

[Lettered]

Na bet taip visada istorijoje buvo. Prisimink Keistąjį karą - delsiama padėti sąjungininkui, su kuriuo sudarytas karinis aljansas. Ir tik kai užpuolama sava šalis, tik tuomet pradedama kariauti realiai. Kaip kad Lenkija liko viena WW2, taip dabar ir Ukraina viena. Kuriam laikui.

Mes irgi likom vieni tiek per WWII tiek ir po jo, JAV nenorėjo kariauti su SSRS dėl okupuotų šalių Rytų Europoje, taip pat ir dabar nenori kariauti su Rusija dėl Ukrainos.

[abruo]

Bet ką iš to laimėtų Ukraina? Jai naudingiau prarasti dalį teritorijos ne taikiai ir ramiai kaip Krymą, o sunaikinant kuo daugiau Rusijos karių ir kuo labiau supriešinant Rusiją su ES ir JAV.

Ir naudingiau yra ne sankcijų atšaukimas, bet privertimas sankcijas kaip įmanoma sugriežtinti. Ukrainai reikia siekti ne kažkokio ES, JAV ir Rusijos sutaikinimo tam pasiaukojant ("kad viskas būtų gerai kaip anksčiau"), o priversti juos įsitraukti į konfliktą. Kaip kad JAV įsitraukė į karus po Pear Harbour ir Lusitanijos.

Visiškai teisingai. Tai vienintelis Ukrainai naudingas scenarijus. Kuo didesnė priešprieša, eskalacija, nes kitaip gresia nepriklausomybės praradimas.

[Tomas]

Grozne irgi nebuvo daug vietinių palaikytojų. Kažkaip nepadėjo.

Yra dar vienas dalykas - šalies dydis. Ukraina tai ne Čečėnija ir Pietų Osetija.
1300km rytų - vakarų kryptimi, beveik 700km iš šiaurės į pietus ir >40mln. gyventojų. Tokioje teritorijoje yra veiklos milijoninėms armijoms.

[index]

Kas garantuoja? Kol kas tai niekas negarnatuoja, netgi priešingai šneka.

Tai čia tik tol kol vyksta keistasis karas, kariauja Ukrainiečiai prieš "žaliusius žmogeliukus ir separatistus", Putleris neigia savo kišimąsį ir aiškina kaip reikia derėtis.

Jei Rusija pradėtų mūšį dėl Dnipropetrovsko (ar Charkivo, ar Odesos), o ne užiminėjimą hibridiniu karu kaip buvo iki šiol, situacija būtų visai kitokia.

[Dadis]

Jei Rusija pradėtų mūšį dėl Dnipropetrovsko (ar Charkivo, ar Odesos), o ne užiminėjimą hibridiniu karu kaip buvo iki šiol, situacija būtų visai kitokia.

Rusija ir toliau įjungusi "dūrą" gali aiškinti, kad Charkivą puola "opolčiencai" - iki šiol taip darė, kodėl turėtų keist savo retoriką? "Побольше цинизма. Людям это нравится" (О. Бендер)