2014.07.17 Lėktuvo MH17 (AMS-KUL) katastrofa Donbase

[Lettered]

Atsiprašau? Iš kur tokios išvados?

Taigi palaukit, spalio berods 17 bus oficialios išvados.

Galim palaukti, bet labai abejoju, kad olandų teisėsauga remdamasi tomis ekspertų išvadomis pateiks kokius nors kaltinimus ar įtarimus Rusijos pareigūnams ar institucijoms, greičiausiai nubėgs išvados kažkur kaip vanduo nuo žąsies.

[digital]

O aš visiškai neabejoju. Greitai pamatysim.

[oranger]

Aha, jau matau kaip rytoj rusijos spauda ir televizija trimituos kad čia rusija numušė. Svajuko dramblionės, ne kaip kitaip.

Koks skirtumas ką jie ten trimituos?

[Eidvis]

su tuo lėktuvo numušimu tai jau iš pat pradžių buvo viskas kaip ir aišku. Juk berods net tą pačią dieną buvo paskelbti perimti separatistų pokalbiai, kuriuose jie nevienareikšmiškai teigia sumaišę ir numušę keleivinį lėktuvą. Jeigu kas mano, kad tokius pokalbius galima suklastoti, tai labai klįsta. Tiksliau juos žinoma galima suklastoti, tačiau taip, kad klastotės neiššifruotų tyrėjai, neįmanoma. Tam tereikia. Kaip ir išsiaiškinti iš kurios pusės buvo paleista BUK raketa yra daugiau nei lengva. Galimybė, kad ukrainiečiai slapta nuvarė į separatistų teritorijos gilumą BUK sistemą yra kone niekinė. Tai padaryti nepastebėtiems yra kone neįmanoma.

Tačiau tai tokie paviršutiniški įrodymai, kuriais remiantis galima nustatyti ar tai buvo rusų, ar ukrainiečių raketa. Tačiau tyrimas yra kur kas gilesnis, stengiantis nustatyti konkrečius asmenis, iššovusius raketą. To gali ir nepavykti padaryti, nes rusai veikiausiai jų neleis apklausti, tačiau kiek teko matyti šiek tiek tyrimo medžiagos, tai yra tiksliai nustatyta iš kurios BUK sistemos buvo iššauta, tiksliai nustatyta kada jinai pateko į Ukrainą ir koks buvo jos maršutas iki ir po lėktuvo katastrofos.

Žinoma, Rusijai gali būti daugiau mažiau nusispjauti ant to tyrimo, kaltųjų tikriausiai neišduos, per savo propagandą viską žmonių galvose užglaistys. Tačiau tyrimas yra labai svarbus vakarams, nes vakarai be tyrimo, be surinktų įrodymu, negali taip tiesiogiai apkaltinti Putino Rusijos. Tačiau kai tyrimas bus baigas ir paskelbtos išvados, tada jau vakarams nebeliks jokių stabdžių dėl visko apkaltinti Putiną. Žiniasklaidoje galės oficialiai mirgėti tokios žinutės, kaip kad "Putin killed 300 MH17 passengers", oficialūs asmenys galės tai nuolatos Rusijai prikišti, galės prasidėti visokie tribunolo ir kitokie teismai. Dalis tų žinučių prasmuks ir pro Rusijos propagandos gniaužtus ir galbūt kiek nors apšvies pačius rusus.

[J.U.]

oficialūs asmenys galės tai nuolatos Rusijai prikišti, galės prasidėti visokie tribunolo ir kitokie teismai.

Tikite tuo? Oficialūs asmenys po kurio laiko sėdės prie vieno stalo su kagėbistu, šnekučiuosis meiliai ir bandys prastumt savo šalių kompanijas bizniui Rusijoje daryti. Pasaulis labiau supuvęs nei manote.

[balietis]

Su Kadafiu irgi sėdėjo ir šnekučiavosi ...

[Arunasx]

Su Kadafiu irgi sėdėjo ir šnekučiavosi ...

Tas atominės bombos neturėjo.

[spirit]

Koks skirtumas ką jie ten trimituos?

Esmė yra tame, kad nesvarbu kokios bus išvados, Rusija vistiek gros savo seną užstrigusią giesmelę.

[digital]

Na tai kas, tai nereiškia, kad nieko nereikia daryti.

[Arunasx]

MH17 – The Open Source Evidence
This report summarizes the open source investigations into the downing of Malaysia Airlines Flight 17 (MH17) on July 17, 2014 in Ukraine. It draws on the work of Bellingcat and others who used open source information to uncover facts about the events that took place on July 17 and the origin of the Buk missile launcher that downed MH17.
https://www.bellingcat.com/news/uk-a...urce-evidence/

https://tvrain.ru/articles/nam_udalo...at_buk-395914/

http://www.unian.net/world/1146789-k...ovke-buka.html

[Eidvis]

Tikite tuo? Oficialūs asmenys po kurio laiko sėdės prie vieno stalo su kagėbistu, šnekučiuosis meiliai ir bandys prastumt savo šalių kompanijas bizniui Rusijoje daryti. Pasaulis labiau supuvęs nei manote.

Man santykiai tarp Putino ir vakarų panašūs į situaciją, kai sėdi kokiam miesto troleibuse, o ten kažkoks chuliganas netoliese sėdi ir keikiasi per visą autobusą. Tu tyli. Jis dar ir sėmkes pradeda graužti ir spjaudyti visur. Tu tyli. Bet kai jis užsipuolą šalia esantį vaiką ir jį pradeda stumdyti, tu nebetyli, pakyli ir bandai padaryti tvarką. Mano nuomone tarp Putino ir vakarų buvo peržengta ta raudona linija, kai vakarai nebegalėjo tylėti, turėjo pakilti ir pradėti daryti tvarką. Mano supratimu Putinas už Krymą turės sumokėti labai labai didelę kainą, netgi norisi tikėti, kad ta kaina yra Putino galva/nuvertimas/atsistatydinimas/pakeitimas. Aš galvoju, kad mes dažnai nuvertiname vakarus. Mano supratimu Obama nesėdi ir negalvoja 'o kaip gi čia su ta Rusija padarius'. Mano supratimu yra depertamentas, kuris nubraižo visur scenarijus ką su ta Rusija galima daryti ir prognozuoja tų scenarijų baigtį. Obamai belieka išsirinkti kokio jis rezultato ir už kokią kainą nori. Aš neįsivaizduoju kaip su Putinu galima būtų susitaikyti ir vėl draugiškai bičiuliautis. Kaip turėtų atrodyti jo vizitas į kokią Olandiją, kai jis bus oficialiai pripažintas pražudęs 180 olandų. Kaip galės su Putinu susitikinėti kokie nors vakarų lyderiai ir kalbėti apie 'šiltus šalių santykius', kai vakarų visuomenė jau žino, kad tai žmogus, kuris okupuoja kitų šalių teritorijas. Manau sugražiinti Putino ir vakarų santykius į ankstesnę padėtį yra neįmanoma. Nesvarbu tie verslo interesai, politikams daug svarbiau visuomenės nuomonė, o vakarų visuomenė per Ukrainos/Krymo/Sirijos įvykius gavo pakankamai informacijos, kad suprasti kas toks yra tas Putinas.

Tačiau turėti prastus santykius su Rusija vakarams yra labai nenaudinga. Visgi tai didžiausia pasaulio šalis su daugybe resursų, didele rinka, antra stipriausių armijų ir didžiausiu atominių ginklų arsenalu. Kultūriškai/politiškai ir t.t. Rusija priklauso vakarų civilizacijai ir būtų labai didelis praradimas, jeigu jinai atsidurtų Kinijos įtakos zonoje. Tačiau vakarų susibičiuliavimas su Putinu nebeįmanomas, vadinasi pasiekti pagrindinio tikslo, t.y. draugiškų santykių su Rusija, galima tik Putinui pasitraukus. Dėl to aš manau, kad Obama yra pasirinkęs tą apskaičiuotą scenarijų, pagal kurį Putinas turėtų trauktis. Kol kas, mano supratimu, viskas veikia idealiai. Naftos kaina rekodrinėse žemumose, o kas svarbiausia, kad tos žemumos prognozuojamos dar keleriems metams į priekį. Sankcijos veikia jau turbūt virš metų. Jeigu kas ir gali nuversti Putiną, tai yra tik patys Rusijos žmonės arba rūmų perversmas. Mano supratimu dirbama ties abiejais šiais scenarijais, dėl ko ir sankcijos yra uždėtos tiek ir valstybinėms įmonėms, tiek ir Putino aplinkos žmonėms. Taip pat manau, kad koks Obama puikiai supranta, kad Putino negalima nuversti per metus, dėl to tai turėtų būti ilgalaikis planas. Bet tai visai nereiškia, kad vakarai nenuims Rusijai sankcijų. Jos bus nuimtos, tačiau mano supratimu bus nuimtos tada, kada bus gauta didžiausia grąža iš jų. T.y. kada jau praradinės efektyvumą ir Rusija sumokės pakankamą kainą, pvz. pasitrauks iš Donbaso, galbūt netgi yra reikalavimas dėl Krymo gražinimo. Žinoma joks scenarijus nėra 100%, tačiau kažkodėl manau, kad Putinas vis didesniais žingsniai link to eina.
Kai jau atrodo, kad nieko kvailiau Putinas nebegali padaryti, jis ima tai ir padaro - pradėjo kariauti Sirijoje. Pirmą kartą modernios Rusijos istorijoje oficialiai kariauja setimoje šalyje, kai kita ranka Krymą paėmęs, koja dalį Ukrainos primynes, o namuose didžiulė krizė. Manau Putinas galvojo, kad su Sirija gali pagrasinti vakarams ir taip susitvarkyti reikalus dėl Krymo ir Ukrainos, tačiau vakarai į jokias kalbas nesileido. Putinas dabar turi kariauti Sirijoje ir ką jis ten laimės? Karinę bazę? Kažkokį draugelį diktatorių išgelbės? Tai didžiulis menkniekis lyginant su tuo, kad smarkiai įpykdys labai didelę dalį arabų pasaulio. Susimaus Putinas Sirijoje, susimaus Ukrainoje, susimaus ekonomikoje, propagandinis/ekonominis burbulas išsipūs ir Putino nuvertimo tikslai gali būti pasiekti. Bent jau iki jų bus priartėta iki tokio atstumo, iki kokio tik įmanoma priartėti.

[Eidvis]

https://www.bellingcat.com/news/uk-a...urce-evidence/

ten milžiniškas kiekis informacijos, surinkta tikra daugiau nei pakankamai įrodymų, kad suprasti reikalo esmę. Kas tingi skaityti, tai yra summary:

Based on the information above, it can be concluded that on July 17, 2014 a Buk missile launcher, originating from the 53rd Brigade near Kursk, Russia, travelled from Donetsk to Snizhne. It was then unloaded and drove under its own power to a field south of Snizhne, where at approximately 4:20 pm it launched a surface-to-air missile that hit Malaysia Airlines Flight 17 as it flew over Ukraine. On the morning of July 18, the Buk missile launcher was driven from Luhansk, Ukraine, across the border to Russia.

Alternative scenarios presented by the Russian Ministry of Defense and Almaz-Antey are at best deeply flawed, and at worst show a deliberate attempt to mislead using fabricated evidence.

[J.U.]

......Kultūriškai/politiškai ir t.t. Rusija priklauso vakarų civilizacijai.......

Labai daug su kuo jūsų poste galima sutikti. Kai kur galima kiek suabejoti. Bet su tuo kad Rusija priklauso vakarų civilizacijai sutikti negalima jokiu būdu. Ji tai civilizacijai dalinai priklausė iki 1917 metų perversmo, vėliau tos civilizacijos žmonės buvo išžudyti arba pabėgo. Dabar gi ten beliko visiškai necivilizuoti žmonės, jų tik rūbai kažkiek panašūs bet mąstymas visai nepanašus.

[oranger]

Esmė yra tame, kad nesvarbu kokios bus išvados, Rusija vistiek gros savo seną užstrigusią giesmelę.

Dauguma nusikaltėlių neigia savo kaltę, tai nereiškia, kad jų nereikia teisti.

[Lettered]

Man santykiai tarp Putino ir vakarų panašūs į situaciją, kai sėdi kokiam miesto troleibuse, o ten kažkoks chuliganas netoliese sėdi ir keikiasi per visą autobusą. Tu tyli. Jis dar ir sėmkes pradeda graužti ir spjaudyti visur. Tu tyli. Bet kai jis užsipuolą šalia esantį vaiką ir jį pradeda stumdyti, tu nebetyli, pakyli ir bandai padaryti tvarką. Mano nuomone tarp Putino ir vakarų buvo peržengta ta raudona linija, kai vakarai nebegalėjo tylėti, turėjo pakilti ir pradėti daryti tvarką. Mano supratimu Putinas už Krymą turės sumokėti labai labai didelę kainą, netgi norisi tikėti, kad ta kaina yra Putino galva/nuvertimas/atsistatydinimas/pakeitimas. Aš galvoju, kad mes dažnai nuvertiname vakarus. Mano supratimu Obama nesėdi ir negalvoja 'o kaip gi čia su ta Rusija padarius'. Mano supratimu yra depertamentas, kuris nubraižo visur scenarijus ką su ta Rusija galima daryti ir prognozuoja tų scenarijų baigtį. Obamai belieka išsirinkti kokio jis rezultato ir už kokią kainą nori. Aš neįsivaizduoju kaip su Putinu galima būtų susitaikyti ir vėl draugiškai bičiuliautis. Kaip turėtų atrodyti jo vizitas į kokią Olandiją, kai jis bus oficialiai pripažintas pražudęs 180 olandų. Kaip galės su Putinu susitikinėti kokie nors vakarų lyderiai ir kalbėti apie 'šiltus šalių santykius', kai vakarų visuomenė jau žino, kad tai žmogus, kuris okupuoja kitų šalių teritorijas. Manau sugražiinti Putino ir vakarų santykius į ankstesnę padėtį yra neįmanoma. Nesvarbu tie verslo interesai, politikams daug svarbiau visuomenės nuomonė, o vakarų visuomenė per Ukrainos/Krymo/Sirijos įvykius gavo pakankamai informacijos, kad suprasti kas toks yra tas Putinas.

Tačiau turėti prastus santykius su Rusija vakarams yra labai nenaudinga. Visgi tai didžiausia pasaulio šalis su daugybe resursų, didele rinka, antra stipriausių armijų ir didžiausiu atominių ginklų arsenalu. Kultūriškai/politiškai ir t.t. Rusija priklauso vakarų civilizacijai ir būtų labai didelis praradimas, jeigu jinai atsidurtų Kinijos įtakos zonoje. Tačiau vakarų susibičiuliavimas su Putinu nebeįmanomas, vadinasi pasiekti pagrindinio tikslo, t.y. draugiškų santykių su Rusija, galima tik Putinui pasitraukus. Dėl to aš manau, kad Obama yra pasirinkęs tą apskaičiuotą scenarijų, pagal kurį Putinas turėtų trauktis. Kol kas, mano supratimu, viskas veikia idealiai. Naftos kaina rekodrinėse žemumose, o kas svarbiausia, kad tos žemumos prognozuojamos dar keleriems metams į priekį. Sankcijos veikia jau turbūt virš metų. Jeigu kas ir gali nuversti Putiną, tai yra tik patys Rusijos žmonės arba rūmų perversmas. Mano supratimu dirbama ties abiejais šiais scenarijais, dėl ko ir sankcijos yra uždėtos tiek ir valstybinėms įmonėms, tiek ir Putino aplinkos žmonėms. Taip pat manau, kad koks Obama puikiai supranta, kad Putino negalima nuversti per metus, dėl to tai turėtų būti ilgalaikis planas. Bet tai visai nereiškia, kad vakarai nenuims Rusijai sankcijų. Jos bus nuimtos, tačiau mano supratimu bus nuimtos tada, kada bus gauta didžiausia grąža iš jų. T.y. kada jau praradinės efektyvumą ir Rusija sumokės pakankamą kainą, pvz. pasitrauks iš Donbaso, galbūt netgi yra reikalavimas dėl Krymo gražinimo. Žinoma joks scenarijus nėra 100%, tačiau kažkodėl manau, kad Putinas vis didesniais žingsniai link to eina.
Kai jau atrodo, kad nieko kvailiau Putinas nebegali padaryti, jis ima tai ir padaro - pradėjo kariauti Sirijoje. Pirmą kartą modernios Rusijos istorijoje oficialiai kariauja setimoje šalyje, kai kita ranka Krymą paėmęs, koja dalį Ukrainos primynes, o namuose didžiulė krizė. Manau Putinas galvojo, kad su Sirija gali pagrasinti vakarams ir taip susitvarkyti reikalus dėl Krymo ir Ukrainos, tačiau vakarai į jokias kalbas nesileido. Putinas dabar turi kariauti Sirijoje ir ką jis ten laimės? Karinę bazę? Kažkokį draugelį diktatorių išgelbės? Tai didžiulis menkniekis lyginant su tuo, kad smarkiai įpykdys labai didelę dalį arabų pasaulio. Susimaus Putinas Sirijoje, susimaus Ukrainoje, susimaus ekonomikoje, propagandinis/ekonominis burbulas išsipūs ir Putino nuvertimo tikslai gali būti pasiekti. Bent jau iki jų bus priartėta iki tokio atstumo, iki kokio tik įmanoma priartėti.

Labai abejoju, kad ES turi kokį nors Putino nuvertimo scenarijų, kol kas visos tos sankcijos tik išaugino jo reitingus. ES tikrai nenutraukinės savo ekonominių ryšių su Rusija, nes prarasti yra ką, o eiliniam europiečiui Krymas ar Donbasas mažai ir už juos tikrai nieko nenori aukoti, žodžiu ES toliau labiau liks tik stebėtojos vaidmenyje. Kaip ir sakėte, niekas nesuinteresuotas, kad Rusija persiorientuotų į Kinijos politinę ir ekonominę erdvę. Realiai tik JAV su savo karine ir ekonomine galia ir nepriklausomybe nuo Rusijos gali ką nors padaryti, bet kol kas Obama irgi laikosi nuosaikios pozicijos, net ginklų nenori tiekti Ukrainai savigynai, nors net Sirijos teroristai paramą gauna, tad iš ES tuo labiau negalima tikėtis aštresnių veiksmų.

[digital]

Sankcijos yra ilgalaikės, aišku, kad trumpuoju laikotarpiu jos reitingų nesumažins.

[Lettered]

Sankcijos yra ilgalaikės, aišku, kad trumpuoju laikotarpiu jos reitingų nesumažins.

Ilgalaikiai yra tik verslo ryšiai.

Iš D. Kreivio FB:

Kartais vienas verslo sandoris yra iškalbingesnis tūkstančius apie europinį solidarumą kalbančių politikų žodžių. Šiuo metu, drauge su Vakarų Europos įmonėmis, Gazprom rengiasi įgyvendinti antrąjį Nord Stream projektą.

Be Rusijos, projekto akcininkais tapo dvi Vokietijos įmonės (E.ON ir BASF), prancūzų ENGIE, austrų OMV ir britų-olandų Shell. Pasirašytas akcininkų susitarimas reiškia, kad projektas iš ketinimų fazės peraugo į realius įgyvendinimo darbus. Ką šie faktai sako apie esamą ir būsimą Europos politinę situaciją?

Ukrainą Kremlius vertina kaip ilgam prarastą ir nebelojalią valstybę. Dviejų papildomų Nord Stream atšakų statyba – labai brangus reikalas. Ir visai nereikalingas, jei Kremlius ir toliau ketintų naudotis tranzito per Ukrainą galimybe.

Naujas projektas Gazprom įgalina dujomis Europą aprūpinti aplenkiant Ukrainą ir drauge šią šalį įstumti į energetinio šantažo spąstus.
Baigėsi santykių paaštrėjimo tarp Vokietijos ir Rusijos fazė. Rusijos energetikos ministras Aleksandras Novkas sako, kad „Nord Stream 2 projektui dabar tegali pakenti nebent politinės kliūtys”. Kitaip tariant, politinių kliūčių nebuvimas reiškia politinį pritarimą įgyvendinam projektui. Regis būtent taip yra įvykę Vokietijos atveju.

Nusileidusi pramonininkų ir energetikų troškimui toliau artimai ir pelningai bendradarbiauti su Kremliumi, Vokietijos vyriausybė faktiškai nusprendė grįžti prie įprastinio santykių su Rusija modelio. Business as usual santykių tarp abiejų šalių atkūrimas reiškia, kad Vokietija susitaikė su Rusijos agresijos faktu bei okupuoto Krymo ir užsaldyto konflikto Ukrainos rytuose statusais.

Senųjų Europos Sąjungos narių veiksmai suduoda didžiulį smūgį bendrai ES energetikos politikai. Šis smūgis ne tik iš pagrindų silpnina ES kaip užsienio politikos veikėją, bet ir siunčia signalus apie ES centro – visų pirma Vokietijos ir Prancūzijos tolimą nuo gilesnės ES integracijos procesų.

Nė viena iš šių išvadų Lietuvai nereiškia nieko gero. Byrančio ES solidarumo fone mūsų pasiryžimas svarbiausiais savo partneriais laikyti JAV pasiteisina su kaupu.

[digital]

Iš G. Landsbergio FB:

Tik ką iš susitikimo su Vokietijos Kanclere Angela Merkel. Turiu pasakyti, kad emocijos, paklausius Kanclerės kalbos ir atsakymų į klausimus dvejopos. Viena vertus, Merkel patvirtino, kad sankcijos Rusijai niekaip nebus siejamos su situacija Sirijoje. Rusija privalo įgyvendinti Minsko susitarimus bei grąžinti Krymą, kad būtų visiškai panaikintos ES sankcijos. Tačiau kita vertus, Kanclerė įvardijo, kad Sirijos problema (ir tuo pačiu migrantų) bus išspręsta tik drauge su Rusija. Kitas įdomus diskusijos momentas - Kanclerė jau girdėtais argumentais aiškino, kad migrantų problema spręsis tik visos ES šalims suremiant pečius ir solidariai priimant nuo karo bėgančius žmones. Tačiau į klausimą ar Gazpromo ir Vokietijos kompanijų susitarimas tiesti naują dujotiekį Baltijos jūra (Nordstream 2) neturėtų būti vertinamas toje pačioje solidarumo dvasioje, Merkel pabrėžė, kad Nordstream tai paprasčiausiai verslo projektas ir ji daugiau neturi ką komentuoti. Vokietijos lyderystė Europoje šiandien labiau negu bet kada svarbi, tačiau Vokietija reikalaudama solidarumo iš ES valstybių turi lygiai taip pat preciziškai šį principą taikyti ir sau. Noblesse oblige.

[J.U.]

Iš G. Landsbergio FB:

Galit mane degint įkaitinta geležim, bet įspūdis jog iš tikro, nepaisant visos retorikos, Merkel yra labai naudinga Maskvai neišnyks niekaip. Šrioderis taip pat buvo labai naudingas.

[senasnamas]

Rusija privalo įgyvendinti Minsko susitarimus bei grąžinti Krymą, kad būtų visiškai panaikintos ES sankcijos.

Man rodos, kad teritorijų grąžinimo niekur oficialiai nereikalaujama. O Minsko susitarimai lyg ir vykdomi. Tai sankcijos gali būti atšauktos net ir kitais metais, jei santykiai neblogės.

Merkel pabrėžė, kad Nordstream tai paprasčiausiai verslo projektas

Tai sankcijų atšaukimas irgi gali būti verslo projektas . Išvis kokia prasmė iš tų sankcijų, jei tebevykdomi stambūs strateginiai projektai.