Lietuvių - estų santykiai

[index]

Kuo skandinaviška? Sakyčiau atvirkščiai, esam daug panašesni į vokiečius ir čekus nei švedus.

Kiek vokiško, čekiško ir kiek skandinaviško verslo Lietuvoje? Kiek žmonių tomis kryptimis keliauja darbo, verslo reikalais? Apie kurių šalių vidaus politikos agendą geriausiai žinome ir kuri iš jų daugiausiai daro mums įtakos?

Spėčiau, kad absoliuti dauguma žmonių Lietuvoje net nelabai įsivaizduoja kas vyksta Čekijoje, kuo ji gyvena ir su kokiomis problemomis susiduria.

[dangoraižistas]

Na tegul rašo, negi gaila. Vienose vietose sutinku su jo nuomone, kitose vietose ne, bet info dažnai pateikia gana įdomios, kurios dauguma patingi ieškoti savo argumentacijoms. Negi postų ilgis yra ribojamas?

Ignoruoja žinučių turinį ir kabinėjasi prie formos bei skirtingose temose tai platina.


Dviem įsižeidusiesiem „per ilga“ dviejų citatų po kelis sakinius žinutė.

O žinai kodėl taip daro? Kiekvienas šitų vartotojų asmeniškai giliai įsižeidė kai keliose ankstesnėse skirtingose diskusijose per pastaruosius du mėnesius, man pateikus nenuginčijamų argumentų, turėjo tyliai pasišalinti, tad pradėjo kerštaut vis kitose naujose temose, praturtindami diskusijas tokiais šedevrais kaip
1. „esu pavargusi, liūdnai jaučiuosi ir nenoriu skaityti, bet turiu būtinai parašyti kaip nenoriu, nes reikia priteršti šulinį“,
2. „man per didelis tekstų ilgis, nepajėgus perskaityti, mamyte...“,
3. „neskaičiau, bet iš karto kažkas, net nežinau kas, bet vistiek nepatiko jau net neskaičius“.

Tokie snaigių laikai dabar, jei tik kažkur kažkas diskusijoje argumentais įrodė priešingai, tai iš karto kai kuriem dėl didelio ego būna pasaulio pabaiga ir bando vėliau ilgai kerštauti jau visai kitose temose. Toks elgesys atrodo juokingokas. Pavyzdžiui, mes su tavim kai kuriose temose sutinkam, kai kuriose ne, tačiau nematau dėl to pasaulio pabaigos.

Normalūs žmogiški dalykai, o bendravime tas ir įdomu, kad požiūriai gali išsiskirt, ar skirtis įsigilinimo į tam tikras temas lygiai (ne kiekviena filologė žinos kaip sutaisyti suvarytą mašinos varyklį, o dramaturgas nebūtinai žinos kažka apie architektūrą ir urbanistiką).

Dėl to tik dar geriau, vis kažką naujo ir įdomaus galim vienas iš kito išmokt ar sužinot kitą mąstymo būdą, kampą.

Bet jo, dabar tarkim, kad du įžeidūs jautruoliai tiesiog nesugebėjo perskaityti NET 300 žodžių (kartu su dviem citatomis), nes eik tu sau, 1 minutę skaityti čia su kokiu nors moderniu dėmesio sutelkimo deficitu trijų žodžių mesyydžių rašytojams ir penkių sekundžių tiktokių vaizdelių žiūrėtojams yra jau grynas amžinybę užtrunkantis pragaras.


O dabar nuo IŠPROVOKUOTO nukrypimo, grįžtam prie temos kaip koks geras dešimtadalis estų ir koks dvidešimtadalis latvių 1840s, 1850s ir vėliau XIX a. savanoriškai perėjo į stačiatikybę bei ką tai maždaug turėtų reikšti. Tai labai mažai kieno žinomas faktas, tačiau gana iškalbingas. Šiaip atrodo, kad dalis estų ir dabar mentalitetu greičiau artimi rusams nei švedams. Gal estai stengiasi distancijuotis nuo Rusijos, bet latviai gal ir mažiau. Įdomu, kiek yra mišrių estų-rusų, latvių-rusų šeimų, ar tai didelis procentas? Ar jei Estijos rusas (1/4 Estijos gyventojų yra rusai ar rusakalbiai) estėja, jis patampa gana estišku, ar vistik dėl tokio proceso kaip tik, tarp pačių estų plinta rusiški mentaliteto dalykai (elgesys, kalba, mąstymo būdas)? O gal estai griežtai neprisileidžia rusų ir yra labai uždari, nepripažįsta bandančių asimiliuotis? Kas galėtų tiksliau pasakyti?

[mantasm]

Kiek vokiško, čekiško ir kiek skandinaviško verslo Lietuvoje? Kiek žmonių tomis kryptimis keliauja darbo, verslo reikalais? Apie kurių šalių vidaus politikos agendą geriausiai žinome ir kuri iš jų daugiausiai daro mums įtakos?

Spėčiau, kad absoliuti dauguma žmonių Lietuvoje net nelabai įsivaizduoja kas vyksta Čekijoje, kuo ji gyvena ir su kokiomis problemomis susiduria.

Kiek žmonių žino apie Danijos, Švedijos ar Norvegijos vidinius politikos reikalus? O apie Lenkiją ar Vokietiją? Asmeniškai apie Čekijos ar Slovakijos politiką žinau nedaug, bet tikrai daugiau nei Danijos ar Norvegijos.

Kiek mums daro įtakos Švedijos politika ir kiek Vokietijos? Net atmetus, kad Vokietija 8x didesnė, įtaka tikrai daugiau didesnė. Ką jau kalbėt apie Daniją ar Švediją.

Dėl verslo - skandinaviški bankai aišku vaizdą nusveria į vieną pusę. Bet žiūrint į eksporto apimtis vaizdas nėra toks vienareikšmis. Aišku galima sakyti, kad Skandinavija mažesnė pagal gyventojų kiekį ir bandyti skaičiuoti, kad per galvą išvežam daugiau į Švediją. Bet žiūrint į kur daugiau verslo dirba, turbūt reiktų žiūrėti į absoliučius skaičius.

[index]

Kiek žmonių žino apie Danijos, Švedijos ar Norvegijos vidinius politikos reikalus? O apie Lenkiją ar Vokietiją? Asmeniškai apie Čekijos ar Slovakijos politiką žinau nedaug, bet tikrai daugiau nei Danijos ar Norvegijos.

Kiek mums daro įtakos Švedijos politika ir kiek Vokietijos? Net atmetus, kad Vokietija 8x didesnė, įtaka tikrai daugiau didesnė. Ką jau kalbėt apie Daniją ar Švediją.

Dėl verslo - skandinaviški bankai aišku vaizdą nusveria į vieną pusę. Bet žiūrint į eksporto apimtis vaizdas nėra toks vienareikšmis. Aišku galima sakyti, kad Skandinavija mažesnė pagal gyventojų kiekį ir bandyti skaičiuoti, kad per galvą išvežam daugiau į Švediją. Bet žiūrint į kur daugiau verslo dirba, turbūt reiktų žiūrėti į absoliučius skaičius.

Na, Vokietija visiems Europoje daro daugiausia įtakos, tas neišvengiama. Bet dėl Čekijos vs Švedijos nesutikčiau.

Kas Lietuvoje nežino apie skandinavų ekologinį "pamišimą", kuris tiesiogiai persimeta ir pas mus? Apie socialinės politikos debatus (mūsų žinisklaida būtinai parašys apie kokį trumpesnės darbo fienos eksperimentą Danijoje)? Apie Švedijos imigrantų integracijos problemas?

Ir tuo pačiu, ką kas nors žino apie Čekijos ryšius su Kinija ir Rusija, iš to atsirandančias problemas, įtaką jų vidaus politikai?

[dangoraižistas]

Girdėjau, kad Rytų Prūsija prieškariu buvo gana išsivysčiusi, gal net kaip tipinė Vakarų Europos provincija (palygintina su dab. Šiaurės Vakarų Vokietija). Įdomu, kokie išsivystymo skirtumai buvo tarp Latvijos, Estijos (industrinių gubernijų, kurios sudarė šias dab. valstybes) ir Rytų Prūsijos. Kalbu apie 19 a. ir 20 a. pradžią.

Kokie skirtumai? Milžiniški. Maždaug kaip skirtumai nuo Rusijos ir Vokietijos. Tuometė Rytų Prūsija – tipinė Vokietijos dalis, Livonija – rusiškoji „Vokietija“. Kaip kiekviena kopija (koks nors kinų „Paryžius“ ar kokie nors lenkiški fake'iniai Aušros Vartai) neprilygsta originalui, taip ir feikinė rusiška Vokietija neprilygo Vokietijai nė kuriuo galu. Vien jau faktas, kad 70-80% Prūsijos skirtingų apskričių gyventojų nuo XIX a. vidurio buvo MIESTIEČIAI, kai Livonijoje 2/3 buvo KAIMIEČIAI jau kalba pats už save. Arba imam miestus. Visokios provincialios vokiškos Klaipėdos turėjo vandentiekį, kanalizaciją, el. apšvietimą, šaligatvius, grįstas gatves ir kitus patogumus anksčiau už „centrą“ Rygą, jau nekalbant apie Taliną. XIX a. antroje pusėje UŽDRAUSTA R. Prūsijos miestuose statyti medinius namus, įvestas minimalus būsto aukštis ir t.t., apie ką Ryga, Talinas su jų lūšnynų kvartalais, darbininkų mediniais barakais galėjo tik pasvajoti, jau nekalbant apie visokias medinių trobų Liepojas, Pernus. Taip, Klaipėdoje medinių namų buvo Smeltėje ar Bomelio Vitėje, bet tai tuo metu buvo užmiestis, ne miesto teritorija. Tramvajų turėjo Klaipėda, Tilžė, netgi maža Įsrutis tarpukariu įsirengė TROLEIBUSĄ. Tai čia pagal gyventojų skaičių tokio paties ar mažesnio skaičiaus miestai kaip Tartu, Jelgava, Narva, Pernu kur apie tramvajų nė nesvajojo... Tai yra Rytų Prūsijos MATERIALINĖ KULTŪRA buvo vakarų europietiška, kai Livonijoje tai buvo tik „Rusiškoji Europa“, panašiai kaip dabar Kaliningradas laikomas „Rusiškąja Europa“ (manau aiškinti per daug nereikia, nors ir ten, laimei RANDASI bent kažkiek teigiamų poslinkių).

Latvija ir Estija turbūt nebuvo lygu agrarinės Rusijos imperijos gubernijos kur nors giliai Rusijoje, kur ekonomikos ir kultūrinis vystymasis buvo sudėtingesnis dėl logistinių ir kitų priežasčių.

„Rusiškoji Europa“ ir tebus „rusiškoji“. Taigi, estams per daug pūstis dėl caro laikotarpio, kad jie galėtų prilygit vakarams, nederėtų.
Čia panašiai kaip sovietai mus laikė „CCCP Vakarais“, tik iš to jokios naudos, nes 1991 pasimatė kokį atsilikimą reiškia būti „Sovietine Europa“...

[mantasm]

Na, Vokietija visiems Europoje daro daugiausia įtakos, tas neišvengiama. Bet dėl Čekijos vs Švedijos nesutikčiau.

Kas Lietuvoje nežino apie skandinavų ekologinį "pamišimą", kuris tiesiogiai persimeta ir pas mus? Apie socialinės politikos debatus (mūsų žinisklaida būtinai parašys apie kokį trumpesnės darbo fienos eksperimentą Danijoje)? Apie Švedijos imigrantų integracijos problemas?

Ir tuo pačiu, ką kas nors žino apie Čekijos ryšius su Kinija ir Rusija, iš to atsirandančias problemas, įtaką jų vidaus politikai?

Vokiečių ekologinis pamišimas sakyčiau geriau žinomas. Kaip ir imigrantų problemos ir t.t.

Tai taip, Švedija tikrai įdomiau už Čekiją. Bet Čekija turbūt eina lygiai su Danija ir Norvegija. O Lenkija su Vokietija perspjauną Švediją n kartų. Sumoj ir gaunasi, kad su centrine europa esam susiję labiau nei su skandinavais.

Apie čekų bandymus paerzinti rusus ir kiniečius mūsų spaudoje skaičiau. Apie Danijos trumpesnės darbo dienos eksperimentą neteko matyti. Apie Čekijos imigracijos įdomybes, pvz, kad jų vienas labiausiai anti-imigrantiškų politikų yra kilęs iš azijos irgi skaičiau. Net girtuoklio prezidento pavardę žinau - Zemanas Tuo tarpu Skandinavijoje nežinau nei vienos valdžios galvos pavardės.

[Sula]

Kokie skirtumai? Milžiniški.

Gal turite Rytų Prūsijos ir Kuršo/Vidžemės/Estijos gubernijų XIX a. pab. - XX a. pradžios ekonominių duomenų?

[Kitas Džiugas]

Estijai patogu, kad turi panašia kalba kalbančius suomius, reiškia padeda ir mąstysenai vystytis, nes daug estų turbūt moka ir suomių kalbą. Latvija, nors ir labiausiai germaniška iš Baltijos šalių, bet su švedų kalba nelabai panašūs, turbūt skirtingas kalbėjimas ir mąstymas, įdomu kiek latvių moka švedų kalbą, spėju santykinai mažiau nei estai suomių kalbą.

Lietuva tai vien dėl to, kad naudoja slavų sukurtus kelio ženklus* ir nekeičia dizaino jau pasako, kad lietuviai yra vakarų slavai (artimiausi lenkams ir slovakams) su rusiškais keiksmažodžiais

Mano galva, nėra kažkokios savitos baltiškos tapatybės, kas išskirtų būtent lietuvius ir latvius, juos tiesiog vienija bendra kalba su pačia keisčiausia Europoje gramatika, kuri verčia kraipyti užsienietiškas pavardes (bent jau kol VLKK yra tokia kokia yra).

*nors ir rytų slavų kelio ženklai, bet koks skirtumas čia, jei jis būtų įvestas kai kuriuose vakarų slavų šalyse duodu 75%, kad toks būtų ir paliktas, ypač Slovakijoje, gal lenkai jau pastaraisiais metais galvotų kuo juos pakeist, bet pasisekė turėt savo

Iš kur tas kelio ženklų fetišas? Tai Albanija yra Italijos kopija, nes turi itališkus kelio ženklus?

[dangoraižistas]

Gal turite Rytų Prūsijos ir Kuršo/Vidžemės/Estijos gubernijų XIX a. pab. - XX a. pradžios ekonominių duomenų?

Konkrečių lentelių, kur lyginama R. Prūsija ir Estija nemanau, kad rasiu, tačiau išvadų galima susidaryti paskaitinėjus vieną-kitą knygą.

Jonas Tatoris, Senoji Klaipėda: urbanistinė raida ir architektūra iki 1939 metų
Arvydas Juozaitis, Ryga – niekieno civilizacija
Arvydas Juozaitis, Mėmelio paslaptis
Uldis Ģērmanis, Latvių tautos nutikimai (subalansuota latviams pažinti, bet tinka ir estams, nes Livonija)
Latvijos istorija - Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras

Enciklopedija su nemažai duomenų (yra vokiška ir angliška versija):
http://genwiki.genealogy.net/Memel
http://wiki-en.genealogy.net/Memel

Mažosios Lietuvos Enciklopedija

O po Estiją, keliaujant gyvai, žvalgantis ir lankant objektus, pavyko daug pasidomėti kaip, kas kada.

Vien šias kelias knygas perskaičius bei pasinagrinėjus enciklopedijas, lankantis gyvai Klaipėdoje, Rygoje, Taline, galima stebėti minimus faktus. Pavyzdžiui, J. Tatorio knygoje konkrečiai aprašo kada ir kokie potvarkiai miestuose buvo įvesti ir kodėl. Pagal surašymų duomenis, galima pamatyti kiek gyveno miestuose (atitinkamai, rusų ir vokiečių surašymai), kad R. Prūsija buvo miesto civilizacija. Šiaip R. Prūsijoje gyventojų buvo nekažką daugiau nei Lifliandijoje ir Kurše su Estliandija kartu sudėjus, bet vienur mieste 1/3, kitur – virš 2/3. Pavyzdžiui, Šilutės miestas. Reguliariu užstatymu atrodo įspūdingiau už kokį Tartu, nors viename buvo 5 tūkst. gyventojų, kitame 55 ir dar su universitetu. Taigi Šilutėj irgi tų medinių kaizeriškų namų sunkiai eitų berast. Kokia nors porvinciali vokiečių požiūriu Tilžė visa galva architektūros įspūdingumu lenkė XX a. pradžios kuklų Taliną ir t.t. Tai tokiu atveju ką čia belieka belygint?

1) Klaipėdoje iki šiol yra gatvių, kuriose paklotas kaizerinis šaligatvis, stulpai, nesimato vandens kolonėlių ir pan. VS Rygoje iki šiol kai kuriose gatvėse nėra lietaus kanalizacijos, Taline lygtais irgi, yra vandens kolonėlių.
2) Klaipėdos centre (Senamiestyje, Naujamiestyje ir kt.) nėra ir nuo XIX a. paskutinio gaisro nebuvo medinių pastatų (fachverkas irgi uždraustas naujose statybose). Rygoje, Taline iki šiol pilna medinių lūšnynų, buvusių barakų darbininkams, jau nekalbant apie Liepoją, Tartu, Narvą. Bet tuo pačiu Estijos salose, kur gyveno švedai, medinių namų irgi beveik nėra, nebent vasarnamiai, kurhauzai, restoranai (kaip Nidoje, Juodkrantėje).

Dar Rygoje prie caro kažką bandė ANGLAS Džordžas Armistedas, keliolika metų būdamas miesto meru, priartint prie V. Europos standartų, kiek tai įmanoma Rusijos imperijoje, tai Talinas jau čia toks trečiarūšis, provincialus darbininkų miestas (net universitetas buvo juk Dorpate, t.y. Tartu, o Taline atsirado tik 1991). T.y. jei matome, kad „centras“ Ryga kažkur atsilikinėjo, tai jau apie Taliną išvis galim net nekalbėt. Pavyzdžiui, elektrinio tramvajaus tinklas Tilžėje, Klaipėdoje, bet Taline arklių traukiamas iki 1917, paskui garinis, benzininis ir tik 1925 elektrinis. Tarpukariu Įsrūtyje su 30-40 tūkst. gyv. įrengė net 7 troleibusų linijas, bet 50-60 tūkst. Tartu apie tai galėjo tik pasvajoti. Į Rytų Prūsiją buvo nutiesti tankūs geležinkeliai, kurie dar ir tarpukariu elektrifikuoti, po Rytų Prūsiją buvo išvystytas eletrifikuoto priemiesčio geležinkelio tinklas (net ir aplink Klaipėdą), apie kurį tiek latviai, tiek estai galėjo tik pasvajoti, daug geresnis ir tankesnis kelių tinklas ir taip toliau ir panašiai... O kokie fabrikai veikė Klaipėdoje (pavyzdžiui, Klaipėdoje buvo trąšų fabrikai, vienas didesnių pasaulyje buvo UNION, laivų statykla, milžiniškas celiuliozės fabrikas ir kt.), Tilžėje, visokie dujų fabrikai (to meto aukštosios technologijos) buvo net mažoje Šilutėje, elektrinės, Juodkrantė išvis gintaro kasyklos... Miesto industrializuota civilizacija...

[Obi-Wan Kenobi]

Kažkoks keistas bandymas pripaišyti tapatybę pagal kažkokius kelio ženklus. Aš pavyzdžiui visiškai nekreipiu dėmesio kokio dizaino tie kelio ženklai.

Šiaip istoriškai Lietuva vienareikšmiškai buvo orientuota į centrinę Europą (Lenkija, Vokietija, Čekija), o dabar tiek ekonominė, tiek kultūrinė orientacija vienareikšmiškai skandinaviška.

Ne kelio ženkluose esmė, bet jie parodo gilesnias sąsajas su slaviška Rytų Europa.
Visų pirma tai hierarchijos, parodomasis galios demonstarvimas tų, kurie yra hierarchiškai kiek aukščiau nei kiti. Tai esminis ortodoksų ir katalikų/protestantų skirtumas. Katalikų/protestantų doktrinoje visi mes esam lygūs dievo vaikai. Netgi karaliai buvo tik lygesni tarp lygių. Jau nekalbant apie skandinavų kultūrą, kur iš vikingų atėjusi lygybės samprata (karalius tik karo vadas) labai tvirta.
Šiuo požiūriu mes esam ant ribos tarp rytų despotijų ir vakarų, kur socialinis gyvenimas grindžiamas lygiateisių (!) asmenų bandymu tartis, t.y. siekti kompromiso ir pasitikėjimu. O ne taip kaip pas mus "aš viršininkas, tu kvailys". Rusisškai tai skamba dar geriau. bet tiek to.
Formalios teisės požiūriu pas mus su lygiomis teisėmis jau kaip ir tvarkoje. Bet, not so fast folks, not so fast. Tai tik formalioji teisė, o kiek yra neformalių santykių. Dar daugiau, netgi griežta formalizacija, jei nėra tarpusavio pasitikėjimo neveikia. Geriausias pavyzdys - viešieji pirkimai. Jau tiek procedūrų, kriterijų, konkursų, o rezutatas?

[Tikras architektas]

Retai komentuoju, bet pamatęs tokią pseudo-intelektualią diskusiją, nesusitvardžiau neįsikišęs

Ne kelio ženkluose esmė, bet jie parodo gilesnias sąsajas su slaviška Rytų Europa.
Visų pirma tai hierarchijos, parodomasis galios demonstarvimas tų, kurie yra hierarchiškai kiek aukščiau nei kiti. Tai esminis ortodoksų ir katalikų/protestantų skirtumas. Katalikų/protestantų doktrinoje visi mes esam lygūs dievo vaikai. Netgi karaliai buvo tik lygesni tarp lygių. Jau nekalbant apie skandinavų kultūrą, kur iš vikingų atėjusi lygybės samprata (karalius tik karo vadas) labai tvirta.
Šiuo požiūriu mes esam ant ribos tarp rytų despotijų ir vakarų, kur socialinis gyvenimas grindžiamas lygiateisių (!) asmenų bandymu tartis, t.y. siekti kompromiso ir pasitikėjimu. O ne taip kaip pas mus "aš viršininkas, tu kvailys". Rusisškai tai skamba dar geriau. bet tiek to.
Formalios teisės požiūriu pas mus su lygiomis teisėmis jau kaip ir tvarkoje. Bet, not so fast folks, not so fast. Tai tik formalioji teisė, o kiek yra neformalių santykių. Dar daugiau, netgi griežta formalizacija, jei nėra tarpusavio pasitikėjimo neveikia. Geriausias pavyzdys - viešieji pirkimai. Jau tiek procedūrų, kriterijų, konkursų, o rezutatas?

Suplakei katalikus su protestantais naiviai pritempinėdamas be jokio argumentuoto pagrindimo. Katalikai turi labai istorišką priklausomybę hierarchijai. Protestantiškas puritonizmas yra kas kita, tai visiškai nesusiję su katalikybe. Matosi, kad šioje vietoje tiesiog trūksta tamstos žinių.

[Gator]

O kokie kelio ženklai Latvijoke it Estijoje?

[Tomizmas]

Kuo skandinaviška? Sakyčiau atvirkščiai, esam daug panašesni į vokiečius ir čekus nei švedus.

Be abejo, bet orientavimasis pastaruoju metu yra į Skandinavijos pusę. Bet labai abejoju, ar dabartinis verslo ir technologijų orientavimas paveiks Lietuvą kultūriškai, iš Vidurio Europos pavers Šiaurės Europa. Kultūra formuojasi šimtmečiais. Ir ar reikia ją pritempinėti? Kuo ji pas mus bloga tokia, kokia yra?

[mantasm]

Be abejo, bet orientavimasis pastaruoju metu yra į Skandinavijos pusę. Bet labai abejoju, ar dabartinis verslo ir technologijų orientavimas paveiks Lietuvą kultūriškai, iš Vidurio Europos pavers Šiaurės Europa. Kultūra formuojasi šimtmečiais. Ir ar reikia ją pritempinėti? Kuo ji pas mus bloga tokia, kokia yra?

Kur tas orientavimasis dėl verslo? Švedija ar Danija ntojoj vietoj pagal eksportą.

[index]

Ne kelio ženkluose esmė, bet jie parodo gilesnias sąsajas su slaviška Rytų Europa.
Visų pirma tai hierarchijos, parodomasis galios demonstarvimas tų, kurie yra hierarchiškai kiek aukščiau nei kiti. Tai esminis ortodoksų ir katalikų/protestantų skirtumas. Katalikų/protestantų doktrinoje visi mes esam lygūs dievo vaikai. Netgi karaliai buvo tik lygesni tarp lygių. Jau nekalbant apie skandinavų kultūrą, kur iš vikingų atėjusi lygybės samprata (karalius tik karo vadas) labai tvirta.
Šiuo požiūriu mes esam ant ribos tarp rytų despotijų ir vakarų, kur socialinis gyvenimas grindžiamas lygiateisių (!) asmenų bandymu tartis, t.y. siekti kompromiso ir pasitikėjimu. O ne taip kaip pas mus "aš viršininkas, tu kvailys". Rusisškai tai skamba dar geriau. bet tiek to.
Formalios teisės požiūriu pas mus su lygiomis teisėmis jau kaip ir tvarkoje. Bet, not so fast folks, not so fast. Tai tik formalioji teisė, o kiek yra neformalių santykių. Dar daugiau, netgi griežta formalizacija, jei nėra tarpusavio pasitikėjimo neveikia. Geriausias pavyzdys - viešieji pirkimai. Jau tiek procedūrų, kriterijų, konkursų, o rezutatas?

Tai, kad nėra tame jokio skirtumo tarp Lietuvos ir Latvijos/Estijos.

[Obi-Wan Kenobi]

Retai komentuoju, bet pamatęs tokią pseudo-intelektualią diskusiją, nesusitvardžiau neįsikišęs



Suplakei katalikus su protestantais naiviai pritempinėdamas be jokio argumentuoto pagrindimo. Katalikai turi labai istorišką priklausomybę hierarchijai. Protestantiškas puritonizmas yra kas kita, tai visiškai nesusiję su katalikybe. Matosi, kad šioje vietoje tiesiog trūksta tamstos žinių.

Gerbiamas profesoriau, prašau atleisti už savo naivius parašymus ir jūsų garbingo dėmesio blaškymą savo nieko nevertais samprotavimais.
Jums leidus tik kukliai noriu pastebėti, kad dar XV katalikų bažnyčios konciliarinis judėjimas padėjo XVII-XVIII liberalios ir konstitucinės doktrinos pagrindus. Kaip antai, Mikalojus Kuzietis savo veikale Apie katalikų santarvę, kuris buvo pateiktas Bazelio susirinkimui, teigė:
"Todėl, kadangi iš prigimties visi žmonės yra laisvi, kiekviena valdžia, neleidžianti valdiniams daryti bloga ir gąsdinanti bausmėmis, apribojanti jų laisvę gero darymu, kyla tik iš harmonijos ir iš valdinių sutikimo, nesvarbu, ar valdžią nustato rašytinė teisė, ar gyvoji teisė, kurią įkūnija valdovas". (paryškinta jūsų nuolankaus tarno Obi-Wan Kenobi)
Dar kartą prašau ateisti už mano apgailėtinas pastangas pademonstruoti savo kuklias žinais šiuo klausimu, kur jūs, be jokios abejonės, esate neprilygstamas žinovas ir autoritetas.

[Tomizmas]

Ne kelio ženkluose esmė, bet jie parodo gilesnias sąsajas su slaviška Rytų Europa.
Visų pirma tai hierarchijos, parodomasis galios demonstarvimas tų, kurie yra hierarchiškai kiek aukščiau nei kiti. Tai esminis ortodoksų ir katalikų/protestantų skirtumas. Katalikų/protestantų doktrinoje visi mes esam lygūs dievo vaikai. Netgi karaliai buvo tik lygesni tarp lygių. Jau nekalbant apie skandinavų kultūrą, kur iš vikingų atėjusi lygybės samprata (karalius tik karo vadas) labai tvirta.
Šiuo požiūriu mes esam ant ribos tarp rytų despotijų ir vakarų, kur socialinis gyvenimas grindžiamas lygiateisių (!) asmenų bandymu tartis, t.y. siekti kompromiso ir pasitikėjimu. O ne taip kaip pas mus "aš viršininkas, tu kvailys". Rusisškai tai skamba dar geriau. bet tiek to.
Formalios teisės požiūriu pas mus su lygiomis teisėmis jau kaip ir tvarkoje. Bet, not so fast folks, not so fast. Tai tik formalioji teisė, o kiek yra neformalių santykių. Dar daugiau, netgi griežta formalizacija, jei nėra tarpusavio pasitikėjimo neveikia. Geriausias pavyzdys - viešieji pirkimai. Jau tiek procedūrų, kriterijų, konkursų, o rezutatas?

Visa ta "europietiška lygybė" realiai įsitvirtino tik apie XX a. vidurį. Ne taip ir seniai, dar gyvi yra žmonės, gimę iki to. O iki tol - šimtmečiai despotijų, monarchijų, feodalizmų, priespaudų ir jau modernesnių diktatūrų, visokių fašizmų, komunizmų ir kitų -izmų. Eilinį kartą, ką jau esu anksčiau minėjęs - šiuolaikinių realijų projektavimas į praeitį, tarsi visada buvi taip, kaip yra dabar. Nieko panašaus nebuvo. XIX amžiuje niekas beraščių valstiečių nelaikė lygiais didikams ir kitai aukštuomenei, o jeigu moteriškė pasakytų, kad yra lygi vyrams, baigtųsi jai labai liūdnai.

Protestantiška lygiava ir mažesnė hierarchijos įtaka yra jų kultūros dalis (tikrai nepaveldėta iš vikingų), bet katalikai lygybės tikrai neturėjo iki naujausių laikų. Ortodoksams yra būdingas bendruomeniškumas "tarp savų" ir įtarus požiūris į valdžią (ortodoksai dar Bizantijos laikais kurdavo savo autokefalines bendruomenes, kurios su valdžia ne visada sugyvendavo gerai, gal dėl to tas išlikę po šiai dienai rusų ir kitų ortodoksiškų tautų kultūroje). Kitas bruožas - atlaidumas ir rezignacija, nes ortodoksai Dievą mato kaip viską suprantantį ir atleidžiantį, ne kaip katalikai "tu geras - tau dangus, tu blogas - tau pragaras".

Kažkada buvo straipsnis, kaip Naujojoje Vilnioje žuvo vaikinas su motociklu, tai tada labai ryškiai pastebėjau ortodoksiškų ir katalikiškų reakcijų skirtingumą. Rusų rašyti komentarai buvo labiau koncentruoti į vargšo vaikino žūties faktą, koks jis buvo kaip žmogus, o lietuvių ir lenkų - į jo žūties aplinkybes, ką jis ar kiti vairuotojai padarė ne taip, kad jis žuvo. Buvo įdomu žiūrėti. Pasijutau tikru kataliku, nes man irgi pirmoje vietoje iškilo "Ką jis darė ne taip? Dangus ar pragaras?"

Kur tas orientavimasis dėl verslo? Švedija ar Danija ntojoj vietoj pagal eksportą.

Bankai, investicijos ir šiaip orientavimasis praktiškai visose srityse, "kad būtų kaip Skandinavijoje". Bet kaip minėjau, abejoju ar tai pakeis, "suprotestantins" mūsų per šimtmečius susiklosčiusią Centrinės Europos ant katalikybės pastatytą kultūrą. Ir nereikia to. Pasiekimus perimti gerai, bet atsisakyti tapatumo - blogai.

[mantasm]

Bankai, investicijos ir šiaip orientavimasis praktiškai visose srityse, "kad būtų kaip Skandinavijoje". Bet kaip minėjau, abejoju ar tai pakeis, "suprotestantins" mūsų per šimtmečius susiklosčiusią Centrinės Europos ant katalikybės pastatytą kultūrą. Ir nereikia to. Pasiekimus perimti gerai, bet atsisakyti tapatumo - blogai.

Kuo „kaip Skandinavijoje“ skiriasi nuo „kaip Vokietijoje“? Šiaip apart legendinės „gyvensime kaip Švedijoje“, ne tiek ir daug girdžiu noro gyventi kaip Skandinavijoje. Didelio postūmio arkliškiems mokesčiams nėra. Verygos bandymai skandinavinti alkoholio pardavimus nelabai paėjo ir turbūt greitai pasuksim link Vokietijos, Čekijos ar Belgijos. Migracija irgi nė per kur nekvepia skandinaviškom nuotaikom. Šeimos vidinių santykių reguliavimas skandinavišku stiliumi irgi nesulaukia didelio palaikymo ir faktinis artimesnis centrinei europai.

[dangoraižistas]

Tai kad... Lietuva amerikonėja, tampa vis labiau grynai amerikoniška. Dominuoja angliška (labiau Amerikos nekaip britų) kultūra. Kuo čia dėti vokiečiai, skandinavai, lenkai? Lygiai tas pats, gal kiek mažesniu mastu Estijoje, kurie labiau stengiasi kopijuoti europiečius. Ekonomikoje, politikoje irgi gryna amerikonizacija, totalus liberalumas, kai skandinavai yra gryniausi socialistai, jau beveik komunistai.

[Tomizmas]

Kuo „kaip Skandinavijoje“ skiriasi nuo „kaip Vokietijoje“? Šiaip apart legendinės „gyvensime kaip Švedijoje“, ne tiek ir daug girdžiu noro gyventi kaip Skandinavijoje. Didelio postūmio arkliškiems mokesčiams nėra. Verygos bandymai skandinavinti alkoholio pardavimus nelabai paėjo ir turbūt greitai pasuksim link Vokietijos, Čekijos ar Belgijos. Migracija irgi nė per kur nekvepia skandinaviškom nuotaikom. Šeimos vidinių santykių reguliavimas skandinavišku stiliumi irgi nesulaukia didelio palaikymo ir faktinis artimesnis centrinei europai.

Na, imant kad ir šį forumą, kaio mažą visuomenės dalį - žodis "skandinaviškas" čia vartojamas labai dažnai kaip idealumo, tobulumo pavyzdys. Šaligatviai kaip Skandinavijoje, dviračių takai kaip Skandinavijoje, architektūra kaip Skandinavijoje ir t. t. Ir apskritai, ar mažai girdime iš valdžios atstovų ar šiaip viešoje erdvėje apie "skandinaviškumą" kaip kažką siekiamo? Kažkada gūdžiais 90-aisiais buvo vartojamas žodis "amerikietiškas", dabar jį pakeitė "skandinaviškas". Apie Vokietiją tikrai tiek daug nekalbama, kiek apie Skandinaviją.

Bet kultūra mūsų visada liks neprotestantiška. Atsimenu koks buvo kultūrinis šokas, kai su šeimyna pirmą kartą nuėjom į Ikea ir vaikščiojome tarp tų visų minimalistinio dizaino daiktų. Rezultate nenusipirkome nieko, nes pasirodė tiesiog blanku ir neįdomu - patalynė be gėlių, indai be ornamentų, vazos be visokių įmantrybių... Ir labai daug pažįstamų sakė tą patį. Va čia ir pasirodo kultūriniai skirtumai. Dar prie to paties galima palyginti katalikiškai ambicingas Vilniaus egles su kukliomis Skandinavijoje, didelius paminklus ir daug gėlių katalikiškose kapinėse, paauksuotas katalikų bažnyčias, didesnį poreikį pasipuošti, atrodyti "su ambicija" ir panašiai. Netgi Vokietijoje matyt katalikiškuose pietuose neatsitiktinai gaminami ambicingesni BMW, o protestantiškoje šiaurėje - kuklesni Opeliai.