Lietuvių - estų santykiai

[Vilnietis1]

O kurie nėra godūs? Lietuviai viską dalina į kairę ir dešinę? Nebent per žioplumą. Kiekviena valstybė pirma žiūri naudos sau ir tai natūralu. Kitas dalykas, kad reikia mokėt požiūrį "kaimyno tvartas dega, man džiaugsmas" nusodinti siekiant bendrų regiono tikslų.
Beje, Baltijos šalims ir tarpukariu nesisekė bendradarbiauti, prisiminiau 1934 metų bendros gynybos sutartį, kuri taip ir liko tuščiu popierėliu..

Kad ten godumas, o ne naudos siekimas jau. Saugo juos tie naikintuvai tiek pat, kiek ir mus, bet jiems netinka. Reikia, kad jie tūptų Estijoje, nes kaip gi pas varguolius lietuvius jie tupia, o pas skandivanus estus - ne. Eilinis estų demonstravimas, kad tarp Baltijos valstybių būti jiems "ne lygis".

Vadinasi, estai teisūs - jie vaikšto gerokai mažiau. Ir tai - tiesa.
Kita vertus, dalis jų laiko save pranašesnės rasės atstovais. Kas nėra labai sąžininga.

Apie ką ir kalbu. Šlykštu, kai jie sėdėdami tokioje pačioje valtyje kaip ir mes įsivaizduoja, kad plaukia kruiziniu laivu.

[D.P]

Estai save laiko skandinavais ir šiaip pažangia aukštųjų technologijų šalimi, tad tokie kaip mes jiems atrodom atsilikėliai

Vadinasi, estai teisūs - jie vaikšto gerokai mažiau. Ir tai - tiesa.
Kita vertus, dalis jų laiko save pranašesnės rasės atstovais. Kas nėra labai sąžininga.

Bėda, kad estai priėmė technologijas, kai tuo tarpu lietuviai jų vengia. Aš kalbu ypač apie vyresnės kartos atstovus. Antras dalykas, pas lietuvius yra nemažai dar pažangesnių technologijų, arba tiksliau - patogesnių, lyginant su tuo, ką estai padarė prieš gerą dešimtmetį, pvz, lietuviai sėkmingai naudoja mobilų parašą, tačiau kiek esame apie jį girdėję medijoje? Bendrovę irgi gali steigti internetu (copy-paste Švedijos patirtis) ir t.t. IT infrastruktūra, e.bankininkystė ir pan.
Ko mums trūksta, tai panašių paslaugų kaip e-health (negi neatsibodo tos bobutės vaistinėje su kompens.vaistų knygelėmis?), tačiau reikia suprasti, kad tai politinės valios dalykas, o jeigu mūsų dundukams tai nėra suprantamas dalykas, tai, deja, ir liksime prie suskilusios geldos su žagre kišenėje ir vyžomis "ant galvos".
Kita bėda - jie labai PIARINASI. Tai pasiekė tokį lygį, kad neretai žmonės patys nesupranta, kas yra. Mes niekaip to neišmokome. Jie mano kad yra kietesni, nes pastoviai girdi apie savo pasiekiamus, bet atvirai pasakius - mažai ką žino apie lietuvių pasiekimus ir pan.
Aišku, Estijoje mažiau žmonių, vadinasi, mažiau įvairaus plauko runkelių, kurie (eitų) eina į referundumą su mintimi "euras- tai jevrej;ar aš nemokėsiu skaičiuoti naujos valiutos", t.y. mažiau to požiūrio,kad "nors aš nieko neišmanau, bet manau, kad žinau"
Jie mato save kaip IT šalį (kas nėra teisinga vertinant lietuvių pasiekiamus), tačiau mes turime kelis ryškius pranašumus, pvz, biotechnologijos, lazeriai, tyrimai ir kita. Skirtinagi nuo IT, pastariosios lietuvių plėtojamos industrijos reikalauja daugiau laiko ir kantrybės.
Skype irgi nėra visiškai estų dalykas..
Na, o pažangesnė rasė...Čia jau kompleksai, ir tiek.
Tiesa, skandinavai jų nelaiko Nordicais. Patys suomiai tyliai skao, kad estai jiems kaip penkta koja šuniui...Tik jie palaiko konstruktyvius santykius su savo Big Brotheriu, tad tebūnie.

(Beje, estai labai pavydūs. jei anote, kad lietuviai tokie, tai oj kaip klystate. Na, čia mano asmeninė patirtis. )

<...> Estijai Lietuva gali būti nusibodusi dėl šių priežasčių: dujų terminalo (EK buvo išrinkusi vietą Suomijos įlankoje bendram Baltijos šalių terminalui), atominės elektrinės "statymo", dabar dar ir geležinkelis.

Dujų terminalas - mūsų interesas.
Atominę elektrinė - skaykime Ačiū Butkevičiui ir kvailiams, kurie nesuprato, ką reiškia referendumas ir kurie balsavo prieš. Visgi, jie atominės energetikos specialistai.
bet manau, kad VAE yra atviras klausimas, laukiantis geresnio rytojaus.

Kas ta e-valdzia? Kaip vaiksciojau su popieriais, buteliais ir saldainais, taip ir vaikscioju. Niekas nepasikeite. bullshit'as

Na tai pats kaltas, kad toks esi. Vaistų nuo to nėra.

[VNS]

Vadinasi, estai teisūs - jie vaikšto gerokai mažiau. Ir tai - tiesa.
Kita vertus, dalis jų laiko save pranašesnės rasės atstovais. Kas nėra labai sąžininga.

Sakai pas mus Murzu nera? Nuvilsiu...

[Vilnietis1]

Bėda, kad estai priėmė technologijas, kai tuo tarpu lietuviai jų vengia. Aš kalbu ypač apie vyresnės kartos atstovus. Antras dalykas, pas lietuvius yra nemažai dar pažangesnių technologijų, arba tiksliau - patogesnių, lyginant su tuo, ką estai padarė prieš dešimtmetį, pvz, mobilus parašas. Bendrovę irgi gali steigti internetu ir t,t Ko mums trūksta, tai panašių paslaugų kaip e-health, tačiau reikia suprasti, kad tai politinės valios dalykas, o jeigu mūsų dundukams tai nėra suprantamas dalykas, tai, deja, ir liksime prie suskilusios geldos. Kita bėda - jie labai PIARINASI. Tai pasiekė tokį lygį, kad neretai žmonės patys nesupranta, kas yra. Mes niekaip to neišmokome.
Aišku, Estijoje mažiau žmonių, vadinasi, mažiau įvairaus plauko runkelių, kurie (eitų) eina į referundumą su mintimi "euras- tai jevrej;ar aš nemokėsiu skaičiuoti naujos valiutos", t.y. mažiau to požiūrio,kad "nors aš nieko neišmanau, bet manau, kad žinau"
Jie mato save kaip IT šalį (kas nėra teisinga vertinant lietuvių pasiekiamus), tačiau mes turime kelis ryškius pranašumus, pvz, biotechnologijos, lazeriai, tyrimai ir kita. Skirtinagi nuo IT, pastariosios lietuvių plėtojamos industrijos reikalauja daugiau laiko ir kantrybės.
Skype irgi nėra visiškai estų dalykas..
Na, o pažangesnė rasė...Čia jau kompleksai, ir tiek.
Tiesa, skandinavai jų nelaiko Nordicais.

Estai tiek pat skandinavai kiek kokie afrikiečiai yra anglai ar lietuviai - rusai. Jeigu danai ir švedai juos kažkada buvo užėmę, tai jų nepadaro skandinavais. Spėju jei Rusija būtų turtinga ir normaliai valdoma, o skandinavai - skurdūs, tai turbūt rusus šlovintų ir jais dėtųsi. Tokie žmonės vadinami subin.... Tegul estai pasižiūri kas buvo Lietuva ir kas Estija praeityje, o tada tegul sako kuri tauta didingesnė ir aukštesnės prabos.

[Romas]

/\ Tokias nesąmones apie tą tautą gali sakyti gali tik individas, neturėjęs jokių reikalų su estais ir kuris žinias apie tą tautą semiasi tik iš anekdotų.

[Vilnietis1]

/\ Tokias nesąmones tą tautą gali sakyti gali tik individas, neturėjęs jokių reikalų su estais ir kuris žinias apie tą tautą semiasi tik iš anekdotų.

Anekdotai dažnai atsiranda iš absurdiškos realybės.
Manai nežinau, kad estai nekenčia rusų ir pilnos gatvės piketuotojų prieš juos yra turistų matomose vietose? Švedai su danais juos visiškai taip pat buvo užėmę, bet juos jie aukština, nes tai - turtingos šalys.

[Romas]

Estai yra godūs. Jeigu Lietuva turi ką nors ko jie neturi, tai jie visada stengiasi atimti. Prisiminkit kaip NATO naikintuvus norėjo pasigrobt iš Šiaulių ir t.t.

Ką reiškia, visai tautai klijuoti epitetą - "godūs"?
Yra skirtingi interesai, ir jei jie nesutampa su kokio nors Šiaulių kavinės ar viešbučio savininko interesais, nebūtina traukti kaip argumentus visą turgaus leksikoną.

[disident]

Tegul estai pasižiūri kas buvo Lietuva ir kas Estija praeityje, o tada tegul sako kuri tauta didingesnė ir aukštesnės prabos.

Tegu jie tapatinasi su kuo nori, man netrukdo. O mums, su savo praba, gal šokti ant žemaitukų ir eit padubasint visus kaimynus aplinkui kaip senais gerais 12XX-aisiais?

[Vilnietis1]

Ką reiškia, visai tautai klijuoti epitetą - "godūs"?
Yra skirtingi interesai, ir jei jie nesutampa su kokio nors Šiaulių kavinės ar viešbučio savininko interesais, nebūtina traukti kaip argumentus visą turgaus leksikoną.

Estijos valdžia jau ne pirmą kartą drasko mums akis ir laiko nesugebančiais, antrarūšiais. Jeigu taip mąsto valdžia, tai taip mąsto ir tauta, nes ji ją ir išrinko.

[VNS]

Estijos valdžia jau ne pirmą kartą drasko mums akis ir laiko nesugebančiais, antrarūšiais. Jeigu taip mąsto valdžia, tai taip mąsto ir tauta, nes ji ją ir išrinko.

Siunciam Grauziniene, tegu pamoko pagarbos!

[Vilnietis1]

Siunciam Grauziniene, tegu pamoko pagarbos!

Gal nereikia, nes tada už analogiškus epitetus nebūtų net prasmės pykti...

[VNS]

Gal nereikia, nes tada už analogiškus epitetus nebūtų net prasmės pykti...

Tai ta ir noriu pasakyt.

[Tomas]

Stebinti turėtų ne estų pūtimasis ir savo uodegos kėlimas. Tai visai natūralu. Stebėtis reikia lietuvių kompleksu prieš estus, aklu jų garbinimu ir vos ne tam tikrų atgamtinių savybių suteikimu.

[digital]

Aš jų negarbinu, taip pat esu sutikęs suomių, kurie sakė, kad estai jiems nepatinka, o lietuviai visai nieko.
Bet, reikia pripažinti, kad korupcijos Estijoje mažiau. Į ką lygiuotis yra, ir gerai.

[Gnoss]

Anekdotai dažnai atsiranda iš absurdiškos realybės.
Manai nežinau, kad estai nekenčia rusų ir pilnos gatvės piketuotojų prieš juos yra turistų matomose vietose? Švedai su danais juos visiškai taip pat buvo užėmę, bet juos jie aukština, nes tai - turtingos šalys.

Čia kaip pažiūrėsi - mes pučiamės, nes į mus žiūri iš aukšto (kiek pagrįstai, kiek ne, ne man spręsti), kiti pučiasi, nes pasiekę geresnių rezultatų mano esą aukštesnės klasės.
Šiaip manau, jog čia yra tik nediplomatiško politiko pasisakymo dėka išprovokuota diskusija, kuri vėl eilinį kartą leis pasireikšti piliečiams, kuriems visi aplinkui su mumis elgiasi neadekvačiai na ar tiesiog eilinį kartą išlieti savo nepasitenkinimą esama situacija.

[D.P]

Aš jų negarbinu, taip pat esu sutikęs suomių, kurie sakė, kad estai jiems nepatinka, o lietuviai visai nieko.
Bet, reikia pripažinti, kad korupcijos Estijoje mažiau. Į ką lygiuotis yra, ir gerai.

Na, jei lietuviai nenešiotų šokoladų, butelių ir vokelių, korupcijos būtų mažiau
BET.
Viena iš daugybės priežasčių, kodėl ten korupcijos sąlyginai mažiau, yra dėl tų visų e-paslaugų, nes sudaroma galimybė nesusitikti tete a tete su birokratais, o tai prisideda ir prie vieo sektoriaus mažinimo.
Aišku, taip pat dėl to, kad estų mažiau
Tikrai ne dėl to, kad jų kultūra neva "aukštesnė"

[senasnamas]

Viena iš daugybės priežasčių, kodėl ten korupcijos sąlyginai mažiau, yra dėl tų visų e-paslaugų, nes sudaroma galimybė nesusitikti tete a tete su birokratais

Tai gal el. paslaugos daugiau paplitusios ir yra todėl, kad mažiau korupcijos . Juk tai priklauso nuo politinių sprendimų. Kiek pas mus buvo politikų baimių dėl balsavimo rinkimuose elektroniniu būdu. O Estijoje tas elektroninis balsavimas seniai yra. Tai skirtumai atsiranda ne dėl kažkokių el. paslaugų buvimo/nebuvimo, o dėl žmonių, kurie priima sprendimus.

[D.P]

Tai gal el. paslaugos daugiau paplitusios ir yra todėl, kad mažiau korupcijos . Juk tai priklauso nuo politinių sprendimų. Kiek pas mus buvo politikų baimių dėl balsavimo rinkimuose elektroniniu būdu. O Estijoje tas elektroninis balsavimas seniai yra. Tai skirtumai atsiranda ne dėl kažkokių el. paslaugų buvimo/nebuvimo, o dėl žmonių, kurie priima sprendimus.

Negalėčiau visiškai sutikti. Jei žiūrėsime istoriškai, tai paslaugos (jų paketas) buvo sukurtos anksti ir paleistas į orbitą. Tai tapo tam tikru "išskirtinumo" ženklu. Tą iš dalies sąlygojo Suomijos artumas ir jos įtaka, nes kaip žinia, suomiai ėjo technologijų vystymo keliu, o estai apie suomių pasiekimus ir kryptį žinojo dar nuo sovietmečio. Įdomiausia, kad kai kurie Nepriklausomybės/Sąjūdžio atstovai siūlė iš dalies panašius sprendimus.
Tiesiog estai užčiuopė reikiamą stygą ir ja pasinaudojo. Nemažai prie to prisidėjo ir jų Prezidentas. Korupcijos ten buvo (o ir yra) kaip ir visose post-Sovietinėse valstybėse, tiesiog jie laiku atliko kelis manevrus, t.y. mažino viešąjį sektorių sykiu implementuodami (ir pairindami) e-paslaugas. Gruzija neseniai atliko tą patį neišradinėdami dviračio, t.y. kai ką paėmė iš estų, kai ką iš lietuvių ir taip toliau.
Iš esmės isa tai prisidėjo (kokiu mastu - klausimas) prie žemesnių korupcijos rodiklių (pvz, jokių kyšių daktarams, nes kai kurie svarbūs etapai atliekami e-būdu).
E-balsavimas nėra kažkas super. Mes galime tą patį padaryti, bet tai nėra gyvybiškai būtinas dalykas. Svarbiausia atlikti esminisu pakeitimus ir fokusuotis į problematiškiausias sritis. prisimeni tą istorija apie BP telefoną ir mergatė degančiae automobilyje? jUk jaunimėlis sukūrė per nakti itin efektyvią programėlę. Taigi, tam tereikia politinės valios.
Kita vertus, e-paslaugos neveiks, jei nebus mažinamas viešasis sektorius (o tą siūlo visi ekonomistai). Mums tiesiog reikia gerai suprasti, kad turime kuo didžiuotis ir kuo piarintis. Pvz, biotechnologijos, lazeriai, GetJar ir jo įtaka telekomunikacijų/ICT industrijai (App store pamatai), mobilus parašas, IT infrastruktūra, e-bankininkystė ir t.t. Tie, kurie laiko estus kažkuo išskirtiniais, neretai specialiai ignoruoja arba kaip visada - nepasidomi vietos pasiekimais. Štai kam reikalingas PR ir štai kokią įtaką jis padarė/daro.
Kai mažiau riekia susidurti akis į akį su valdininkėliais, o daug kas atliekama virtualiai, nelieka poreikio nešti vokelius.
Lietuviai atrodo gražiai su elektroniais viešaisiais pirkimais.

Be jokios čia politinės valios reikalas. Kol rinks Vėsaites, Gražulius, Bradauskus, Griaužinienes, Butkevičius, Šadžius, Sinkevčius ir kitus, tol nebus SUVOKIMO. Tų e-paslaugų sukūrimas, jų supportas yra ne kas kitas, kaip politinės kompetencijos ir profesionalumo pavyzdys. Drįsčiau pasakyti - pas mus tik vienu metu jis egzistavo, kol populistai (eilinisyk) nenumetė kaulo runkeliams.
Estai tieisog norėjo sukurti efektyvią valstybę su geromis sąlygomis, t.y. išnaudoti MAŽOS valstybės privalumus. Toks masinis e-paslaugų populiarumas yra galimas TIK mažoje valstybėje.

Iš visų dabartinių lietuvių politikų tik Kubilius/Kreivys/Žilius siūlė ir darė (SIC) tai (pvz, valstybinio rizikos kapitalo fondo idėja, Izraelio pavyzdys, Švediškos prigimties įmonių steigimas internetu ir t.t). Tad lieka viltis, jog pasikeitus politiniams kunigaikštukams-komunistukams, atsiras ir reikiamas suvokimas. Juolab nemažai verslininkų kurie jau turi šiokią tokią įtaką (kaip autoritetai, pvz, Bumelis, Laurs ir kiti) įskaitant visuomenė (start-uperių bedruomenės), apie tai garsiai šneka....Galbūt dabarrtinė vyriausybė tiki į dešrų kimšimą, bet...

[dangoraižistas]

Tiesiog turiu baimių dėl mentalitetų skirtumų, kurį galėjo lemti dar prieškarinis carinis atsilikimas, tik paskui dar labiau užstagnuotas sovietmečio.

Praktiškai visas ES kaimynes gelbėjo, kad nors priklausė caro Rusijai, bet buvo šiokioj tokioj autonomijoje. Įstatymai kaip suprantu buvo laisvesni, nebebuvo baudžiavos. Žmonės galėjo išlaikyti didesnius skirtumus nuo rytų slavų tautų. Manau, kad tas noras lietuvius paverst rytų slavais mano akyse ir buvo didžiausias carų palikimas. Dėl šios priežasties carmečio esu netgi labiau linkęs nekęsti nei sovietmečiu, nes sovietmečiu bent jau susilyginom su kaimynais pagal išsivystimą, nors ir visi sumokėjom didelę kainą.

Na latviai ir estai, kaip tautos, yra grynai carinės Rusijos produktas. Suomija atiteko Rusijai su švediška diduomene, tvarka ir įstatymais ir tokia liko iki pat imperijos subyrėjimo (Manerheimas buvo švedas ir net nelabai kalbėjo suomiškai).

Be lietuvių padidintu "dėmesiu" buvo apdovanoti latgaliai - tie patys kalbos, spaudos draudimai, o dar ir visa Latgala buvo prijungta prie slaviškos Vitebsko gubernijos. Latgaliai ir knygnešius turėjo, tik tie literatūrą tempė iš Suomijos.

PoDV

Žmonės galėjo išlaikyti didesnius skirtumus nuo rytų slavų tautų.

Kuo remdamasis taip manai, spėju, tau taip atrodo, nes todėl? Tai kad klysti, nes lietuviai caro laikais nesiasimiliavo į rusus, bet latviai ir estai mielai asimiliavosi. Be to, gana žymi dalis latvių ir estų savo noru keliomis bangomis gana gausiai perėjo į stačiatikybę, gausiai vyko į Rusijos miestus ne tremiami, bet savo laisvu noru, nes rusų kultūra jiems atrodė labai faina ir sava, priešingai nei vokiečių, kurių nemėgo, vengė, specialiai darė kuo didesnę skirtį tarp savęs bei jų.

Kaip tau vienas iš kelių tokių epizodų? Gali pakomentuoti?

The Latvian Orthodox Church as a body including ethnic Latvians as well as Russians dates back to the 1840s, when native Latvians (who were at that time subjects of the Russian Empire) petitioned Nicholas I of Russia to be allowed to conduct services in their native tongue. The Orthodox Church enjoyed some success in its missions among the Latvians due to its use of the Latvian language and by personal appeal of local Orthodox bishops who sought to support native Latvian inhabitants whose rights were limited by Baltic Germans. In the 1880s the Orthodox Nativity Cathedral was built in Riga. However, it was always regarded suspiciously by the Lutheran Germanic nobles of the area; conversely the predominantly German character of the Lutheran Church in Latvia was a factor in the movement of some 40,000 Latvians from the Lutheran to the Orthodox Church.

In the 18th and 19th centuries, Estonia was a part of the Russian Empire. In the 1850s a rumor spread that the Orthodox Church promised to provide everybody who converted to Orthodoxy a piece of land of their own somewhere in Russia. Some 65,000 Estonian peasants were converted to the Orthodox faith in the hope of obtaining land, and numerous Orthodox churches were built.

Beje, tuo metu estų tebuvo koks 650 tūkst., gal net mažiau, kitais žodžiais tariant, DEŠIMTADALIS estų perbėgo į stačiatikybę vos pažadėjus žemės. Beje, iki šiol dalis ir pasilikę stačiatikiais, kaip ir dalis latvių. Remdamasis tokiu pavyzdžiu, apasakok man apie jų „liuteronišką superžmogiškumą“, dėl ko manai, turi išskirtinį mentalitetą ir šiaip ten viskas smarkiai labai geriau, beveik Skandinavija.

Tiesa, dalis lietuvių 100 km. pločio lietuvių ir baltarusių paribio zonoje sparčiai asimiliavosi į baltarusius ir vyko tuteišizmo tapatybės virsmas tarp tenykščių katalikų. Ten dabar sako esą lenkai, o kalba baltarusiškai. Iki galo neaišku, ar tai XIX a. subaltarusėję lietuviai, besidedantys lenkais, ar tikri baltarusiai, atsikėlę 18-19 amžiuose ir lenkėjantys, ar kažkoks tarptautinis žmonių mišinys.

[Sula]

Dar užmiršot paminėti germanizavusius lietuvius Prūsijoje.