Kinijos santvarka ir ekonomika

[digital]

Niekas ir nesako, kad uigūrai visi šilkiniai, o originalus rusiškas straipsnis yra šioje temoje.

[Aleksio]

Tai nieko tokio, kad vos ne milijonas žmonių "perauklėjimo stovyklose"?

Visai neskauda galva dėl šito fakto.

[Eikantas X]

Kaip ir autoritarinis valdymas nėra rytietiško mąstymo rezultatas - pvz Japonija, Pietų Korėja yra sėkmingai veikiančios demokratijos ir nepasakysi apie juos, kad jie nemąsto rytietiškai.

Pasidomėk, kas glūdi po demokratiniu paviršium Japonijoje per industrinę revoliuciją nebuvo jokių akomponuojančių socialinio perversmo pokyčių, yra išlikusi feodalinė socialinė - ekonominė lojalumo ir hierarchijos santykių sistema.

Industrial Feudalism

The Industrial Revolution in England accompanied the decline of power of the nobility and the rise of industrial and commercial power, along with the rise of demands from the masses for social adjustment and political participation. France did the same, with the addition of Maximilien Robespierre’s Reign of Terror. Russian industrialization involved this plus a holocaust. In almost all industrialized nations, industrialization was accompanied by social upheaval. The transition from agrarian feudalism to industrialism came with blood.

Japan is the one major exception. It never underwent a social revolution, despite the speed of its transformation and the massive discontinuities that came with it. In Japan, the nobility became the industrialists and advocates of war. The industries they created continue today to support the policy of mercantilism and increasing domestic consumption – as well as embracing Japanese democracy.

The great Japanese agglomerations, the keiretsu, trace their heritage to nobles in the 19th century who founded businesses. These nobles did not hesitate to engage in commerce as some of Europe’s nobility did. They eased Japan from agrarianism to industrialism, and from feudalism to capitalism.

To be more precise, the Japanese feudal system remained, changing along the way. But in essence, the feudal estates became feudal industries, and the feudal industries treated their workers in many ways as serfs. The workers were supposed to give their loyalty to the company, and in turn, the company was supposed to take care of the worker. In Japan, it was not simply an economic relationship; it was a social relationship of mutual obligation. Japanese workers pride themselves on the prestige of the company they work for, and they work for that company, in many cases, for a lifetime. The industries, in turn, have as a policy retaining workers even in hard times, even at the cost of maximizing profit. But if austerity is needed, the workers share in the austerity.

The Japanese state appears to be a liberal democracy, but it is more complicated than that. The bureaucracy that evolved from the old imperial bureaucracy remains in place and works in concert with other ministries, private banks and other institutions. The democratic institutions serve an important purpose of absorbing the passion of the public on various issues, the ministries of finance and foreign affairs have a hold on what Japan does, and the public accepts their authority. What binds the ministries together are the universities that their personnel graduated from. Japan is a meritocracy with universities informally but rigorous ranked, and the graduates work together throughout their careers. It is what the British civil service used to be.

https://geopoliticalfutures.com/japa...xceptionalism/


The Feudal World of Japanese Manufacturing

https://hbr.org/1990/11/the-feudal-w...-manufacturing

[Tomizmas]

Tai nėra ko norėti. Absoliučiai kitokia civilizacija, kitokia kultūra, susiformavusi visai kitoje žemės rutulio pusėje. Jie niekada nebus Vakarais ir neturi jais būti. Jie yra tuo, kas yra - Rytų Azijiečiai, su sava istorija, savu gyvenimo supratimu ir sava darbo etika (turbūt dėl jos tos šalys rodo tokius ekonominius stebuklus).

Dėl uigūrų tai be abejo, blogai. Bet sieti to su kultūriniais ypatumais nederėtų - tai yra tiesiog human nature. Turbūt visuose pasaulio regionuose vienu ar kitu istoriniu laikotarpiu buvo valstybių, kur politiškai "nepatogūs" žmonės buvo represuojami. Toje pačioje Europoje mažai buvo pavyzdžių? Jeigu dabar Europoje demokratija ir laisvės, tai nepamirškit, kad dar pakankamai neseniai buvo kitaip.

Ir beje, teroristų musulmonų tarpe yra vienetai...

[PoDV]

Panašu, kad Rytų Azijos ir Vakarų kultūros po truputį susilieja, nes abi pusės naudoja vienas kitų produkciją (tiek technologinę, tiek kultūrinę). Ilgainiui po kažkiek daug dešimtmečių galbūt ir susilies papročiai.

[index]

Panašu, kad Rytų Azijos ir Vakarų kultūros po truputį susilieja, nes abi pusės naudoja vienas kitų produkciją (tiek technologinę, tiek kultūrinę). Ilgainiui po kažkiek daug dešimtmečių galbūt ir susilies papročiai.

Labai nemanau. Kinijos (ir visa cinocentrinė) civilizacija yra labai smarkiai kitokia ir net susiformavusi atskirai (kai koks islamas vis dėlto tėra krikščionybė v2.0 arba judaizmas v3.0). Ir kai pasidomi ja tai konfucianistinis supratimas (nežinau kaip pasakyti, daugmaž visa supratimo kaip turi funkcionuoti visuomenė paradigma) yra visiškai logiškas, bet tiek skirtingas nuo mūsų vakarietiško, kad kosmosas kažkoks.

O vakariečiai jei ir mano, kad ja domisi tai dažniausiai tik pagraibo paviršių ir susigalvoja kokį vakarietišką budizmą, kuris tik išoriškai panašus į the real thing.

[Tomizmas]

Panašu, kad Rytų Azijos ir Vakarų kultūros po truputį susilieja, nes abi pusės naudoja vienas kitų produkciją (tiek technologinę, tiek kultūrinę). Ilgainiui po kažkiek daug dešimtmečių galbūt ir susilies papročiai.

Rytų Azijos kultūra ir valstybių pasiekimai (o jie tikrai labai dideli) Europoje yra labai teigiamai vertinami (netrūksta ir šiame forume ryškių pavyzdžių). Daug ką iliustruoja šis pagal apklausų duomenis sudarytas žemėlapis:

https://i.redd.it/bfg2ndh786fz.png

Labai nemanau. Kinijos (ir visa cinocentrinė) civilizacija yra labai smarkiai kitokia ir net susiformavusi atskirai (kai koks islamas vis dėlto tėra krikščionybė v2.0 arba judaizmas v3.0).

Ne visada panašumas ir bendra kilmė yra lemiamas dalykas. Kažkada tarpusavyje sugebėdavo pjautis katalikai, protestantai, ortodoksai...

Abraominės religijos (krikščionybė ir islamas) pasižymėjo ryšiu mesianizmu, poreikį įrodyti vienintelę ir neginčijamą tiesą. Ir net nedideli skirtumai papročiuose buvo (kai kuriems vis dar yra) priimami kaip baisi erezija.

Pastebėjote tokį krikščionybę ir islamą vienijantį dalyką? Tai nuolatinis poreikis mesianistiškai pasauliui ką nors atnešti, "apšviesti", eksportuoti savo idėjas:

Mes atnešime pasauliui krikščionybę
Mes atnešime pasauliui islamą
Mes atnešime pasauliui renesansą
Mes atnešime pasauliui šariatą
Mes atnešime pasauliui nacionalizmą
Mes atnešime pasauliui komunizmą (taip taip, netgi ateistinė ideologija, susiformavusi ant krikščioniškos kultūros pamatų, elgėsi pagal krikščionišką modelį!)
Mes atnešime pasauliui džihadą
Mes atnešime pasauliui laisvę
Ir t. t.

Tuo tarpu iš Rytų Azijos kultūra kitokia. Ar kada girdėjote tokias skambias frazes iš jų? Ne. Jie tiesiog DARO, čia ir dabar.

[PoDV]

Labai nemanau. Kinijos (ir visa cinocentrinė) civilizacija yra labai smarkiai kitokia ir net susiformavusi atskirai (kai koks islamas vis dėlto tėra krikščionybė v2.0 arba judaizmas v3.0). Ir kai pasidomi ja tai konfucianistinis supratimas (nežinau kaip pasakyti, daugmaž visa supratimo kaip turi funkcionuoti visuomenė paradigma) yra visiškai logiškas, bet tiek skirtingas nuo mūsų vakarietiško, kad kosmosas kažkoks.

O vakariečiai jei ir mano, kad ja domisi tai dažniausiai tik pagraibo paviršių ir susigalvoja kokį vakarietišką budizmą, kuris tik išoriškai panašus į the real thing.

Labiau pagalvojau apie Pietų Korėją ir Japoniją, kuri gerokai labiau integravusi į vakarietišką pasaulį nei Kinija. Keliau prielaidą, kad Kinija gana panaši į šias šalis, stebint jos progresą, t.y. daug Azijos šalių netapo turtingomis, o šis Azijos regionas - tapo.

Galiu tik spėlioti, kad Kinijos ir pvz. Japonijos background'ai yra panašūs ir Kinijai eisis panašus kelias (technologinė pažanga, darbo etikos standartai, etc.), bet eiga bus kitokia dėl savo geografijos ir istorijos. Dar pagalvojau, kad yra galimybė apsijungti geriausioms galimoms ateities Kinijos ir Vakarų valdymo ir vystymosi praktikoms, kas galbūt padėtų atsirasti kažkokiai apjungtai bendrai kultūrai. Kaip ten bebūtų, kol kas Kinija vis dar vejasi Vakarus, tai dar drąsiai nelaikomas pavyzdžiu visiems, kaip koks Vakarų Europos modelis. Jei pavyks Kinijai sukurti savitą klestintį modelį, kuris gebėtų efektyviai konkuruoti su Vakarais (ne taip kaip SSRS komunizmas vs. Vakarai), tai galbūt galėtų tas modelis, absorbuotas su kitais veikiančiais modeliais, tapti kokiu nors pažangesniu standartu likusiame pasaulyje.

Europos šalys taip pat konkuravo tarpusavy, turėjo savų išradimų, bet apjungė viską į bendrą mokslo ir kultūros pažangą.

[index]

Labiau pagalvojau apie Pietų Korėją ir Japoniją, kuri gerokai labiau integravusi į vakarietišką pasaulį nei Kinija. Keliau prielaidą, kad Kinija gana panaši į šias šalis, stebint jos progresą, t.y. daug Azijos šalių netapo turtingomis, o šis Azijos regionas - tapo.

Galiu tik spėlioti, kad Kinijos ir pvz. Japonijos background'ai yra panašūs ir Kinijai eisis panašus kelias (technologinė pažanga, darbo etikos standartai, etc.), bet eiga bus kitokia dėl savo geografijos ir istorijos. Dar pagalvojau, kad yra galimybė apsijungti geriausioms galimoms ateities Kinijos ir Vakarų valdymo ir vystymosi praktikoms, kas galbūt padėtų atsirasti kažkokiai apjungtai bendrai kultūrai. Kaip ten bebūtų, kol kas Kinija vis dar vejasi Vakarus, tai dar drąsiai nelaikomas pavyzdžiu visiems, kaip koks Vakarų Europos modelis. Jei pavyks Kinijai sukurti savitą klestintį modelį, kuris gebėtų efektyviai konkuruoti su Vakarais (ne taip kaip SSRS komunizmas vs. Vakarai), tai galbūt galėtų tas modelis, absorbuotas su kitais veikiančiais modeliais, tapti kokiu nors pažangesniu standartu likusiame pasaulyje.

Europos šalys taip pat konkuravo tarpusavy, turėjo savų išradimų, bet apjungė viską į bendrą mokslo ir kultūros pažangą.

Hmmm... Jos labiau integravosi materialia (technologijų ir ekonomikos prasme) nei kultūriškai. Su Kinija tas irgi vyksta (ir visada vyko iš tikro).

Kad ir verslo valdymas. Kai Europoje jis yra meritokratinis (geri darbuotojai, besiimantys lyderio vaidmens, gauna aukštesnes pareigas, prasti išmetami; vadovai tampa aukštesniais vadovais, prasti išmetami; darbuotojai ir bendradarbiauja, bet ir konkuruoja, nes nori būti geresni už kitus), tai toje pačioje Japonijoje viskas vis dar pagal dangaus mandatą ir konfucianizmą (pareigose kylama pagal amžių, o ne nuopelnus, nes pagal konfucianizmą vyresnis visada protingesnis; vadovas diktatūrinis ir labai stabilus, pasitraukia tik jeigu verslui labai blogai t.y. praranda dangaus mandatą, bet dažniausiai tada išeina pats; bet tuo pačiu nors ir būdamas diktatoriumi, jis kaip vaikus globoja savo darbuotojus; darbuotojai stengiasi neišsišokti ir perdaug nekonkuruoti, o net prastesni neatleidžiami, nes vadovas ir juos globoja). Visiškai kitoks supratimas, vienu žodžiu.

[PoDV]

Tuo tarpu iš Rytų Azijos kultūra kitokia. Ar kada girdėjote tokias skambias frazes iš jų? Ne. Jie tiesiog DARO, čia ir dabar.

Pvz., labiausiai klestintys/turtingiausi buv. Rytų Europos bloko regionai (Čekija, Estija, Rytų Vokietija) yra labiausiai ateistiški (ir tikriausiai mažiausiai mesianistiški). Ir matyt tai joms padeda kažkiek vaizduoti core (branduolio) valstybes, anksčiau buvusioms totalitarinėmis diktatūromis. Kitos Rytų Europos šalys skaitomos religingesnės ir taip pat dėl to labiau paplitęs mesianizmas, atsiranda vienos tiesos ieškojimas, konservatyvumas, užsispyrimas, atsisakymas priimti naujoves. Nesakau, kad religingumas ar su juo atnešta kultūra tiesiogiai koreliuoja su ekonominiu išsivystimu, greičiau tai vienas sąlygojančių veiksnių ekonominei elgsenai.

[PoDV]

Hmmm... Jos labiau integravosi materialia (technologijų ir ekonomikos prasme) nei kultūriškai. Su Kinija tas irgi vyksta (ir visada vyko iš tikro).

Kad ir verslo valdymas. Kai Europoje jis yra meritokratinis (geri darbuotojai, besiimantys lyderio vaidmens, gauna aukštesnes pareigas, prasti išmetami; vadovai tampa aukštesniais vadovais, prasti išmetami; darbuotojai ir bendradarbiauja, bet ir konkuruoja, nes nori būti geresni už kitus), tai toje pačioje Japonijoje viskas vis dar pagal dangaus mandatą ir konfucianizmą (pareigose kylama pagal amžių, o ne nuopelnus, nes pagal konfucianizmą vyresnis visada protingesnis; vadovas diktatūrinis ir labai stabilus, pasitraukia tik jeigu verslui labai blogai t.y. praranda dangaus mandatą, bet dažniausiai tada išeina pats; bet tuo pačiu nors ir būdamas diktatoriumi, jis kaip vaikus globoja savo darbuotojus; darbuotojai stengiasi neišsišokti ir perdaug nekonkuruoti, o net prastesni neatleidžiami, nes vadovas ir juos globoja). Visiškai kitoks supratimas, vienu žodžiu.

Sutinku. Kas galbūt įmanoma su filmais ir materialine gerove, tas galbūt bus sunkiau su visuomenės struktūra. Galbūt dedu viltį į millenials'us, bet galbūt ir jie nelabai rūpinasi, kaip atrodo darbo etika Vakaruose ir nesistengia kopijuoti. Panašiai kaip mes nežadam naudoti japoniškos darbo etikos.

[Eikantas X]

Rytų Azijos kultūra ir valstybių pasiekimai (o jie tikrai labai dideli) Europoje yra labai teigiamai vertinami (netrūksta ir šiame forume ryškių pavyzdžių). Daug ką iliustruoja šis pagal apklausų duomenis sudarytas žemėlapis:

https://i.redd.it/bfg2ndh786fz.png



Ne visada panašumas ir bendra kilmė yra lemiamas dalykas. Kažkada tarpusavyje sugebėdavo pjautis katalikai, protestantai, ortodoksai...

Abraominės religijos (krikščionybė ir islamas) pasižymėjo ryšiu mesianizmu, poreikį įrodyti vienintelę ir neginčijamą tiesą. Ir net nedideli skirtumai papročiuose buvo (kai kuriems vis dar yra) priimami kaip baisi erezija.

Pastebėjote tokį krikščionybę ir islamą vienijantį dalyką? Tai nuolatinis poreikis mesianistiškai pasauliui ką nors atnešti, "apšviesti", eksportuoti savo idėjas:

Mes atnešime pasauliui krikščionybę
Mes atnešime pasauliui islamą
Mes atnešime pasauliui renesansą
Mes atnešime pasauliui šariatą
Mes atnešime pasauliui nacionalizmą
Mes atnešime pasauliui komunizmą (taip taip, netgi ateistinė ideologija, susiformavusi ant krikščioniškos kultūros pamatų, elgėsi pagal krikščionišką modelį!)
Mes atnešime pasauliui džihadą
Mes atnešime pasauliui laisvę
Ir t. t.

Tuo tarpu iš Rytų Azijos kultūra kitokia. Ar kada girdėjote tokias skambias frazes iš jų? Ne. Jie tiesiog DARO, čia ir dabar.

Vakarai ir islamas iš žydų perėmė linijinio laiko idėją, kuri gimė Egzodo iš Egipto vergijos metu.
Laikas juda linijine kryptimi į moraliai utopinę išsipildymo ateitį. Kai kas gali būti atsilikęs šito laiko linijos judėjime į progresą, todėl juos reikia apšviesti/išgelbėti/modernizuoti/atversti etc
Tuo tarpu Kinija tradiciškai save suvokė save erdviniu mąstymu - kaip pasaulio centrą, na o kuo labiau į pakraščius nuo jo, tuo labiau visi barbarai, tai neįmanoma jų apšviesti/atversti/civilizuoti, nes jų barbariškumas nulemtas geografinės padėties.

https://zeroanthropology.net/2018/02...-progressives/

[Tomizmas]

Pvz., labiausiai klestintys/turtingiausi buv. Rytų Europos bloko regionai (Čekija, Estija, Rytų Vokietija) yra labiausiai ateistiški. Kitos Rytų Europos šalys skaitomos religingesnės ir taip pat dėl to labiau paplitęs mesianizmas, atsiranda vienos tiesos ieškojimas, konservatyvumas, užsispyrimas, atsisakymas priimti naujoves. Nesakau, kad religingumas ar su juo atnešta kultūra tiesiogiai koreliuoja su ekonominiu išsivystimu, greičiau tai vienas sąlygojančių veiksnių ekonominei elgsenai.

Na, visumoje ES tik 24% gyventojų yra netikintys, bet tai netrukdo ES būti regionu, kuris pasauliui tikrai ne mažesnis pavyzdys nei Japonija, P. Korėja, Kinija...

Religija nėra blogai. Blogai būna tada, kai papročiai tampa svarbesni už religijos esmę, ir žmonės aršiai ginčijasi keliais pirštais reikia žegnotis ar su keliais skersiniais turi būti kryžius (tarsi tai būtų svarbiausia), net nepastebėdami, kad jie tiki į TĄ PATĮ, tik papročiai ir išorinės religijos išraiškos formos yra kitokios (bet ne pati religijos esmė - Dievo sąvoka, dorybės, nuodėmės). O tai yra klaida, kurią per amžius darė ir krikščionys, ir musulmonai (suni/shia priešprieša irgi dėl ne tokių ir esminių dalykų).

[PoDV]

Na, visumoje ES tik 24% gyventojų yra netikintys, bet tai netrukdo ES būti regionu, kuris pasauliui tikrai ne mažesnis pavyzdys nei Japonija, P. Korėja, Kinija...

Religija nėra blogai. Blogai būna tada, kai papročiai tampa svarbesni už religijos esmę, ir žmonės aršiai ginčijasi keliais pirštais reikia žegnotis ar su keliais skersiniais turi būti kryžius (tarsi tai būtų svarbiausia), net nepastebėdami, kad jie tiki į TĄ PATĮ, tik papročiai ir išorinės religijos išraiškos formos yra kitokios (bet ne pati religijos esmė - Dievo sąvoka, dorybės, nuodėmės). O tai yra klaida, kurią per amžius darė ir krikščionys, ir musulmonai (suni/shia priešprieša irgi dėl ne tokių ir esminių dalykų).

Vakarų Europa religingesnė, tiesiog jų ilgamečių tradicijų laikymosi pasekmė. Taip pat nereikėjo jiems daryti tokio šuolio po 90-ųjų, kokį reikėjo atlikti Rytų Europai, tai matyt tas padėjo Rytų Europos turtingiesiems regionams - nepaskęsti ginčuose, o tiesiog rodyti rezultatus. Sutinku, kad religija nėra blogai, svarbu nepaskęsti dogmose, pradedant jų neracionaliai laikytis iš baimingumo.

Panašu, kad šuolis pavyksta ir Kinijai. Buvo Indijos išsivystimo, dabar jau aplenkinėja Rusiją.

[senasnamas]

Kai Europoje jis yra meritokratinis (geri darbuotojai, besiimantys lyderio vaidmens, gauna aukštesnes pareigas, prasti išmetami; vadovai tampa aukštesniais vadovais, prasti išmetami; darbuotojai ir bendradarbiauja, bet ir konkuruoja, nes nori būti geresni už kitus), tai toje pačioje Japonijoje viskas vis dar pagal dangaus mandatą ir konfucianizmą

Bet tai nereiškia, kad japoniška tvarka blogesnė ar kad trukdo palaikyti išsivysčiusios šalies statusą. Daugiau tarpusavio pagarbos, darbuotojai lojalesni darbovietei ir darbui, ilgiau gyvena . Vakariečiai dažnai mėgsta galvoti, kad jie viską daro geriausiai ir linkę kritikuoti gyvenančius kitaip. Bet vietoj kritikos kai kada būtų naudinga ir pasimokyti. Ir iš Kinijos jau yra ko mokytis.

[J.U.]

Europoje religija ir religinės bendruomenė turėjo kiek kitokią prasmę nei dabar. Šiuo metu vaikštoma į bažnyčias daugiau iš tradicijos arba visai neišsilavinusių bobulkų kurios tikrai tiki. Iki XIX amžiaus pabaigos svarbi institucija buvo parapija, kurios bendruomenė, neegzistuojant pensijų sistemai, rėmė našlaičius, nusenusius ir ligotus žmones. Tai buvo visuomenę apjungianti institucija. Dabar islame yra panašiai.

[Eikantas X]

Bet tai nereiškia, kad japoniška tvarka blogesnė ar kad trukdo palaikyti išsivysčiusios šalies statusą. Daugiau tarpusavio pagarbos, darbuotojai lojalesni darbovietei ir darbui, ilgiau gyvena . Vakariečiai dažnai mėgsta galvoti, kad jie viską daro geriausiai ir linkę kritikuoti gyvenančius kitaip. Bet vietoj kritikos kai kada būtų naudinga ir pasimokyti. Ir iš Kinijos jau yra ko mokytis.

Per mažai dirbi ir pasiilgai baudžiavos, senasnamai?

Japan is facing a 'death by overwork' problem — here's how companies are combatting it
https://www.businessinsider.com/japa...problem-2018-3

In Japan, corporate life is so intense there's actually a word to refer to people dying from overworking: Karoshi, which literally translates to "death by overwork."

[senasnamas]

Daugiau nerandi, ko iš japonų pasimokyti - tik karoshi?

[Eikantas X]

Daugiau nerandi, ko iš japonų pasimokyti - tik karoshi?

Estetikos srityje yra ko pasimokyti. Bet jei Lietuvoj įdiegti baudžiavinę Japonijos santvarką, ar tik neverkšlentum kasdien, kokia neteisybė, kad tiek daug dirbti reikia ir ponams viršininkams mandagiai lankstytis, ir tada jau ar tik nesakytum, kad geriau iš Skandinavijos socialdemokratų gerovės valstybių mokytis

[senasnamas]

Bet jei Lietuvoj įdiegti baudžiavinę Japonijos santvarką

Čia tik vertinimas iš šono, kad Japonijoje baudžiava. Juk daug lietuvių skundžiasi išnaudojami darbe. Tai gal baudžiava Lietuvoje? Koks skirtumas nuo japonų? Toks, kad tai yra jų kultūroje, natūraliai suprantama ir jie turbūt nesijaučia išnaudojami bei už akių nekeikia viršininko, o jį gerbia. Darbo trukmė yra tik vienas iš parametrų, kuris mažai ką parodo.