Religija

[Tomas]

manometras dirba policijoje

[manometras]

manometras dirba policijoje

Aš nedirbu policijoje Bet mane kai kas laiko katalike, nepaklausę, ar esu katalikė. Dar sugalvoja siūlyti ir reikalauti Lietuvoje priimti įstatymus, atitinkančius būtent katalikų tikėjimą arba konkretaus katalikų popiežiaus pažiūras.

[mantasm]

kaip jaustis nekrikscionims, zydams ar musulmonams?

Taip pat kaip matant kalėdines eglutes miestų aikštėse ir krikščioniškas šventes esant valstybinėmis šventėmis.

[Arunasx]

Taip pat kaip matant kalėdines eglutes miestų aikštėse ir krikščioniškas šventes esant valstybinėmis šventėmis.

Yra tiesog šalyje vyraujantys istoriškai susiklostę papročiai. Viskas OK.

Aš nedirbu policijoje Bet mane kai kas laiko katalike, nepaklausę, ar esu katalikė. Dar sugalvoja siūlyti ir reikalauti Lietuvoje priimti įstatymus, atitinkančius būtent katalikų tikėjimą arba konkretaus katalikų popiežiaus pažiūras.

Juk niekas per jėgą neverčia eiti į bažnyčią. Aš irgi čia gimęs, bet nematau problemos kad teoriškai kažkas pagalvos apie mane kaip apie kataliką, nors objektyviai negaliu savęs tokiu laikyti.

[Gator]

Kitoj šaly tu jausies kaip atvykėlis ir būsi suvokiamas kaip atvykėlis. O kaip jaustis, kai tu savo šaly, kurioj gimei ir užaugai, esi pagal nutylėjimą, be jokių klausimų suvokiamas kaip, tarkim, katalikas, kuriam tinka, kad su jam skirtais daiktais kiti elgiasi kaip su tipiško kataliko daiktais, o ne pagal jo tikėjimą / netikėjimą?

Tai yra normalu, kad neįmanoma prisitaikyti pagal visas mažumas. Šalis negali mesti savo daugumos tradicijų vien todėl, kad yra mažumos, kurios neislaiko tų tradicijų.
Tradicijos vakstybės pagrindas.

[Gator]

Aš nedirbu policijoje Bet mane kai kas laiko katalike, nepaklausę, ar esu katalikė. Dar sugalvoja siūlyti ir reikalauti Lietuvoje priimti įstatymus, atitinkančius būtent katalikų tikėjimą arba konkretaus katalikų popiežiaus pažiūras.

Ir kas kad kažkas apie tave pagalvoja neteisingai tiesiog pagal tikimybių teoriją, kad dauguma lietuvių katalikai?
Apie visus kažką neteisingai pagalvoja žmonės.
Pvz apie kokį krepšiniu nesidomintį žmogų daug kas yra pagalvojęs, kad jis juo domisi ir pvz klausęs kaip jam patiko LT rinktinės rungtynės.
Tai natūralu ir nieko blogo.

[manometras]

Ir kas kad kažkas apie tave pagalvoja neteisingai tiesiog pagal tikimybių teoriją, kad dauguma lietuvių katalikai?
Apie visus kažką neteisingai pagalvoja žmonės.
Pvz apie kokį krepšiniu nesidomintį žmogų daug kas yra pagalvojęs, kad jis juo domisi ir pvz klausęs kaip jam patiko LT rinktinės rungtynės.
Tai natūralu ir nieko blogo.

Nieko baisaus buitinėje situacijoje pamanyti, kad kažkas yra toks, kaip dauguma. Pasakai, aš nesidomiu krepšiniu, aš neduodu “šventinti” savo daiktų, ir viskas.

Bet pats gi taikote daug logikos. Tai logiška būtų paklausti apie ritualus, jei šalis nėra oficialiai ir privalomai katalikų šalis. Logiška būtų nepriimti tik katalikams priimtinų įstatymų, jei šalyje demokratija ir ji oficialiai paskelbta nereligine (pasaulietine) valstybe.
Kai valstybė užsako valstybės daiktų katalikišką šventinimą, nors valstybė oficialiai paskelbta pasaulietine, atskirta nuo tikėjimo klausimų, tai nelogiška.
Nemanau, kad Toliatui mokėjo kiekvienas policininkas iš savo algos į rankas.

[gerietis]

Nemanau, kad Toliatui mokėjo kiekvienas policininkas iš savo algos į rankas.

Būtų gerai, tuo labiau kad tikriausia ne visi policininkai yra katalikai.
O visumoj tai viduramžiai, mesčiau lauk mentų vadą už tokius bajerius.

[Gator]

Nieko baisaus buitinėje situacijoje pamanyti, kad kažkas yra toks, kaip dauguma. Pasakai, aš nesidomiu krepšiniu, aš neduodu “šventinti” savo daiktų, ir viskas.

Bet pats gi taikote daug logikos. Tai logiška būtų paklausti apie ritualus, jei šalis nėra oficialiai ir privalomai katalikų šalis. Logiška būtų nepriimti tik katalikams priimtinų įstatymų, jei šalyje demokratija ir ji oficialiai paskelbta nereligine (pasaulietine) valstybe.
Kai valstybė užsako valstybės daiktų katalikišką šventinimą, nors valstybė oficialiai paskelbta pasaulietine, atskirta nuo tikėjimo klausimų, tai nelogiška.
Nemanau, kad Toliatui mokėjo kiekvienas policininkas iš savo algos į rankas.

Tai o ką geriau būtų, kad pasiskelbtų oficialia katalikų šalimi ir darytų tuos paćius dalykus? Tada nesiskųstum?
Ar sakai, kad jei daugumos katalikų šalis nesiskelbia oficialiai katalikų šalimi tai turi ir katalikiškų dalykų visuotinių atsisakyt ir elgtis kaip kokia daugumos netikinčių šalis? Ar elgtis kaio šalis turinti 5 skirtingų religijų vienodo dydžio, kur nei viena nedominuioja?
Nėra juk variantai tik du kraštutiniai arba oficialiai katalikiška, arba išvis jokių katalikiškų tradicijų nedarom.

[DeSadas]

Jei kažkas nepatinka, visada gali emigruoti, per jėgą niekas čia nelaiko.

su galva gerai? valstybines religijos nera kolkas dar Lietuvoje, ir slykstuk Lietuva kure ir zydai ir ateistai ir totoriai.

[Tomas]

su galva gerai? valstybines religijos nera kolkas dar Lietuvoje, ir slykstuk Lietuva kure ir zydai ir ateistai ir totoriai.

Man nė vieni iš jų nekliudo - nei katalikai, nei žydai, nei ateistai, nei totoriai, nei juodukai, nei gėjai. O nuskriaustųjų visada buvo ir bus.

[DeSadas]

Man nė vieni iš jų nekliudo - nei katalikai, nei žydai, nei ateistai, nei totoriai, nei juodukai, nei gėjai. O nuskriaustųjų visada buvo ir bus.

todel ir sakau kodel netikintiems ar kitu religiju atstovams reikia emigruot? ir stebet ta nevykely Toliata?

[manometras]

Tai o ką geriau būtų, kad pasiskelbtų oficialia katalikų šalimi ir darytų tuos paćius dalykus? Tada nesiskųstum?
Ar sakai, kad jei daugumos katalikų šalis nesiskelbia oficialiai katalikų šalimi tai turi ir katalikiškų dalykų visuotinių atsisakyt ir elgtis kaip kokia daugumos netikinčių šalis? Ar elgtis kaio šalis turinti 5 skirtingų religijų vienodo dydžio, kur nei viena nedominuioja?
Nėra juk variantai tik du kraštutiniai arba oficialiai katalikiška, arba išvis jokių katalikiškų tradicijų nedarom.

Nėra tik du variantai. Bet Kalėdų eglutė yra ne tik ir ne tiek katalikiška tradicija, kaip abortų draudimo įstatymas, pagrįstas kunigų nuomonėmis, arba valstybinių daiktų šventinimas ir mokėjimas kunigams iš valstybės pinigų už tą šventinimą; kunigų veiklos ir pajamų nekontroliavimas.
Normali demokratinė valstybė neturėtų primetinėti nereligingiems žmonėms grynai religinių įsitikinimų, religinių tradicijų ir apeigų, versti nereligingus asmenis už tai susimokėti valstybės pinigais. Aš skundžiuosi, jei mano valstybė to nesupranta. Įsigilink į sąvoką “religija atskirta nuo valstybės”, pažiūrėk, kaip yra Prancūzijoje. Daiktus ten šventina ir religinius ritualus atlikinėja kas nori ir kaip nori, bet ne valstybės įstaigos ir ne už nereligingų asmenų pinigus.

[Tomas]

todel ir sakau kodel netikintiems ar kitu religiju atstovams reikia emigruot? ir stebet ta nevykely Toliata?

Aš sakau, kad tie kurie jaučiasi nelaimingi ir nuskriausti visada gali emigruoti į kokią Lego šalį, kur "everything fits together and no one gets hurt".

[Gator]

Nėra tik du variantai. Bet Kalėdų eglutė yra ne tik ir ne tiek katalikiška tradicija, kaip abortų draudimo įstatymas, pagrįstas kunigų nuomonėmis, arba valstybinių daiktų šventinimas ir mokėjimas kunigams iš valstybės pinigų už tą šventinimą; kunigų veiklos ir pajamų nekontroliavimas.
Normali demokratinė valstybė neturėtų primetinėti nereligingiems žmonėms grynai religinių įsitikinimų, religinių tradicijų ir apeigų, versti nereligingus asmenis už tai susimokėti valstybės pinigais. Aš skundžiuosi, jei mano valstybė to nesupranta. Įsigilink į sąvoką “religija atskirta nuo valstybės”, pažiūrėk, kaip yra Prancūzijoje. Daiktus ten šventina ir religinius ritualus atlikinėja kas nori ir kaip nori, bet ne valstybės įstaigos ir ne už nereligingų asmenų pinigus.

Tu maišai dalykus. Abortų draudimas tik sutampa, kad jam pritaria kunigai, bet nėra grynai religinis dalykas Daug ir ateistų ir kitų religijų atstovų tam pritaria.
Toks vaizdingesnis pavyzdys - krikščionybėje yra Dievo įsakymas nevok ir mūsų įstatymuose yra toks draudimas. Bet tai nereiškia, kad būtent dėl krikščionybès yra roks įstatymas.
Jis yra, nes dauguma pritaria tokiam dalykui. Nesakau, kad tiek pat pritaria ir abortų reikalui, tik pavaizduoju dalyką, kad tai tik sutampa su krikščionybės pozicija, bet nereiškia, kad būtent tik oficialiai krikščioniškose šalyse gali būti priimtas.

Ir kas tau ką primetinėja? Jei kalbi apie minėtas tradicijas, tai vadinasi visgi pritari, kad yra tik tie du variantai - arba oficialiai katalikiška, arba elgiasi taip pat kaip elgtųsi valstybė, kurioje visi nereligingi?
Tau kažkaip nesiseka suvokti, kad valstybė už valstybės pinigus daro šimtus dalykų, kurie nepatinka kažkam. Pvz kodėl ignoruoja pacifistus ir leidžia pinigus kariuomenei? Kodėl ignoruoja veganus remdama karvių fermas? Todėl, kad dauguma pritaria tam lygiai taip pat kaip ir dauguma pritaria krikščioniškoms tradicijoms.

[manometras]

O tau nesiseka suvokti, kad “valstybė atskirta nuo Bažnyčių” reiškia, kad valstybės institucijose neatliekami jokie religiniai ritualai už valstybės pinigus, visiems vienos (daugumos) religijos, neklausiant kiekvieno asmens asmeniškai, ar jam tinka ir ar jam reikalingas tas ritualas ir iš tų, kuriems reikalingas, nesurenkant asmeninių pinigų jo atlikėjui.
Šventės yra kas kita. Gali būti, kad šventę pagal daugumos tradicijas organizuoja valstybė, bet geriau be religinių apeigų. Religines apeigas organizuoja ir atlieka Bažnyčios už tikinčiųjų suneštus pinigus.

[Tomizmas]

O neatrodo, kad pašventinimas galėjo nieko nekainuoti? Mano mašiną irgi yra kunigas šventinęs. Nekainavo nieko.

[abruo]

Tu maišai dalykus. Abortų draudimas tik sutampa, kad jam pritaria kunigai, bet nėra grynai religinis dalykas Daug ir ateistų ir kitų religijų atstovų tam pritaria.

Tai viskas gerai su tuo. Tegu nepritaria kas nori. Tačiau tie kunigai savo nepritarimą viešumoje turėtų reikšti tik kaip privatūs asmenys, o ne bažnyčios atstovai, besinaudojantys savo organizacijos galia. Problema yra kad bažnyčia kaip institucija naudojasi savo įtaka, įvaizdžiu, ryšiais ir autoritetu, kad stumtų savo norimus įstatymus, tai daro savo institucijų vardu. Argumentas, kad dauguma save priskiria katalikams – klaidingas, nes liberalios demokratijos valstybės modelis, nukreiptas į visų visuomenės grupių sugyvenimą ir teisių užtikrinimą, po kuriuo mes pasirašome, ir buvo kurtas iš dalies kaip atsvara bažnyčiai – tas specialiai netgi įtvirtinta ir Konstitucijoje atskiru straipsniu. Ir taip, valstybė su tokia Konstitucija ir santvarka kaip mūsų ir turi elgtis, tarsi visi būtų nereligingi – kitu atveju pažeidžiama liberalios demokratijos esmė, nes bažnyčia savo esme yra anti-liberali institucija.

Dauguma Lietuvoje pasisakytų ir už mirties bausmę, ir už pedofilų kastravimą, ir už didelių įmonių nacionalizaciją ar turto atėmimą iš „buržujų“ ir „spekuliantų“. Ir gėjų išsiuntimą į prievartinio darbo stovyklas, turbūt. Bet toks ochlokratinis modelis yra seniai į šiukšlyną išmesta nepasiteisinusi seniena. Vien daugumos balsas negali būti valstybės pagrindu.

[Tomizmas]

Tai viskas gerai su tuo. Tegu nepritaria kas nori. Tačiau tie kunigai savo nepritarimą viešumoje turėtų reikšti tik kaip privatūs asmenys, o ne bažnyčios atstovai, besinaudojantys savo organizacijos galia.

Labai dažnai kokių nors politinių partijų, ar visuomenės grupių atstovai savo nuomonę reiškia toli gražu ne kaip privatūs asmenys, bet pozicionuodami ją kaip savo partijos ar visuomenės grupės nuomonę. Nebūna tokių atvejų, kai pvz. koks nors LGBT aktyvistas kalba bendrai apie LGBT nuomones/interesus? Kunigai atstovauja tikinčiuosius, atstovauja katalikų bažnyčios interesus, todėl lygiai taip pat, kaip kiti - kalba už savo atstovaujamą grupę. Tikintiesiems manau visai neblogai, kad jie atstovaujami ir išgirstami.

Bažnyčios pozicija tokiais klausimais, kaip abortai, nėra paremta vieno kokio nors atskiro žmogaus nuomone.

[abruo]

Labai dažnai kokių nors politinių partijų, ar visuomenės grupių atstovai savo nuomonę reiškia toli gražu ne kaip privatūs asmenys, bet pozicionuodami ją kaip savo partijos ar visuomenės grupės nuomonę. Nebūna tokių atvejų, kai pvz. koks nors LGBT aktyvistas kalba bendrai apie LGBT nuomones/interesus? Kunigai atstovauja tikinčiuosius, atstovauja katalikų bažnyčios interesus, todėl lygiai taip pat, kaip kiti - kalba už savo atstovaujamą grupę. Tikintiesiems manau visai neblogai, kad jie atstovaujami ir išgirstami.

Bažnyčios pozicija tokiais klausimais, kaip abortai, nėra paremta vieno kokio nors atskiro žmogaus nuomone.

Nereikia apsimetinėti. Bažnyčios aktyvistas kalba bandydamas visai visuomenei įsteigti vienodą pasaulėžiūrą, teisiškai įtvirtinti savo grupės moralę ir papročius, kurie varžytų kitų, bažnyčiai nepriklausančių grupių interesus. LGBT aktyvistas kalba savo grupės vardu bandydamas keisti/tobulinti savo grupės padėtį santykyje su kitomis visuomenės grupėmis ir nebando savo pasaulėžiūros primesti kitiems (pvz. neliepia darytis abortų ir kitaip nebando įteisinti savo moralės supratimo ar kitų vien nuo pasaulėžiūros priklausančių taisyklių). Čia yra esminis skirtumas. Tai liberalios demokratijos esmė – visų grupių (net itin nedidelių) sugyvenimas neprimetant kitiems vien savo grupei priimtino gyvenimo būdo ir ribojimų.

Galima, aišku, tą liberalumą išmesti, kaip padarė Rusija ar Vengrija, ir turėti 'neliberalią' demokratiją. Tik ar norėtųsi tokioje šalyje gyventi? Man tai ne.

Ir kitas dalykas – bažnyčios, kaip organizacijos atvejis yra ypatingas dėl istorinių priežasčių, todėl jos galios apribojimas net atskirai išskirtas Konstitucijoje, todėl bažnyčiai reiktų tai prisiminti.