Religija

[Lettered]

Pabandysiu dar sykį. Lietuvoje katalikų kunigai turi savo aiškią hierarchiją ir kiekvienas savo tiesų per pamokslus dėstyti negali. O jeigu koks nors durnius pradėtų sekmadienį parke varyt religinio pobūdžio kliedesius (tipo, deginkim Maximas, nes dirba sekmadieniais) arba savavališkai imtųsi stabdyti prekybą per arti bažnyčios, tai greičiau susilauktų tarnybų dėmesio nei kažkokių tai pasekėjų.
Apie protestantus nelabai išmanau, bet kiek mačiau skandinaviškuose filmuose ir skaičiau grožinėje literatūroje, sakytojais ten tampa tik gerbiami bendruomenės nariai. Savireguliacija, taip sakant.
Pas musulmonus kažkaip vis išlenda koks nors aršus vienintelės tiesos žinovas ir neatsiranda, kas jį pastato į vietą. Tiksliau, kai kuriose valstybėse efektyviai pastato, o kitose - nelabai.

Pas musulmonus gal irgi taip pat vyksta savireguliacija ir iškyla tik aršiausieji tiesos žinovai? Jeigu nebūtų bendruomenės palaikymo ir jie būtų įdomūs tik patys sau, lygiai taip pat neiškiltų ir neišpopuliarėtų.

[balietis]

Krikščioniška savireguliacija prasidėjo tik nuo tam tikro bendruomenės išprusimo lygio. O iki tol visą tiesą žinojo tik bažnyčia su savo hierarchija. Ir jeigu ta tiesa per daug kirsdavosi su valstybės tiesa, tai paprastai valstybė rasdavo būdų tai sutvarkyti. O dabar Anglijoje nelabai išeina nueiti pas vyriausią visos Anglijos musulmoną ir efektyviai išaiškinti kaip pamokslauti, nes to vyriausio tiesiog nėra.
Galbūt mažesnė blogybė yra prancūziškas kelias - valstybė yra griežtai pasaulietinė, mokyklose išvis draudžiami religiniai simbloliai. Jokių kryželių, skarmalų ant veido ir šnekų apie pranašus. Tik paskui ir Kalėdų mokykloje nebūna, vien Nauji metai.

[John]

Pas musulmonus gal irgi taip pat vyksta savireguliacija ir iškyla tik aršiausieji tiesos žinovai? Jeigu nebūtų bendruomenės palaikymo ir jie būtų įdomūs tik patys sau, lygiai taip pat neiškiltų ir neišpopuliarėtų.

Iškyla, nes sugeba manipuliuoti žmonėmis. Tai nebūtinai reiškia, kad suradikalėjusios visuomenės bet kokiu atveju palaikytų ekstremistus.

Bet kodėl tuomet iškilo ekstremistiniai imamai, o ne kokue nors normalesni? Sunku tiksliai pasakyti. Spėju, kad svarbų vaidmenį atlieka Saudo Arabijos įtaka, kurią ta šalis skleidžia pinigų pagalba ir dėl to fakto, kad yra JAV "sąjungininkė", kas reiškia, kad gali pkankamai laisvai siuntinėti pinigus, kur panorėję.

[Eidvis]

Pabandysiu dar sykį. Lietuvoje katalikų kunigai turi savo aiškią hierarchiją ir kiekvienas savo tiesų per pamokslus dėstyti negali. O jeigu koks nors durnius pradėtų sekmadienį parke varyt religinio pobūdžio kliedesius (tipo, deginkim Maximas, nes dirba sekmadieniais) arba savavališkai imtųsi stabdyti prekybą per arti bažnyčios, tai greičiau susilauktų tarnybų dėmesio nei kažkokių tai pasekėjų.
Apie protestantus nelabai išmanau, bet kiek mačiau skandinaviškuose filmuose ir skaičiau grožinėje literatūroje, sakytojais ten tampa tik gerbiami bendruomenės nariai. Savireguliacija, taip sakant.
Pas musulmonus kažkaip vis išlenda koks nors aršus vienintelės tiesos žinovas ir neatsiranda, kas jį pastato į vietą. Tiksliau, kai kuriose valstybėse efektyviai pastato, o kitose - nelabai.

Aš suprantu, kad romos katalikai, ypač tokioje Lietuvoje, kur yra hierarchija, turi laikytis daugiau mažiau vienos linijos. Tačiau nueik į protestantų bažnyčią - išgirsi jau šiek tiek kitokias tiesas. Nueik į stačiatikių bažnyčia - ten irgi kitaip išgirsi, nuvažiuok į Ameriką, tenais išvis tavęs paklaus 'kuriai bažnyčiai priklausai', nes yra prisikūrusių begalės bažnyčių. Nors visi jie krikščionys, nors visų jų tikėjimas remiasi ta pačia biblija, tačiau jie yra susiskaldę grupėmis, nes skiriasi biblijos aiškinimas. Ir kaip dabar žinoti kurie bibliją aiškina teisingai, o kurie klaidina? Dėl to ir manau, kad bibliją reikėtų skaityti taip, kaip yra parašyta, nes kas ją skaitė, žino, kad nėra tenais jokių sudėtingų metaforų. Viskas ganėtinai paprastai ir paaiškinamai parašyta. Yra visokių palyginimų, tačiau daugiausiai tai paprastas tekstas, stiliumi 'kas be nuodėmės - tegul meta į mane akmenį', kurį lengva suprasti visiems. Problemos atsiranda tada, kai pamatai, jog biblijoje ne tik meilė ir taika, tačiau pilna keršto, neapykantos, žudymų ir pan. Sodoma ir Gomora buvo sunaikinta dėl ištvirkavimu, vadinasi - ištvirkavimas negerai. Bet kodėl buvo sunaikinti ir visi maži vaikai, kūdikiai, kurie per jauni, kad suprastų kas yra tas ištvirkavimas apskritai. Taigi bažnyčios ir skirtingų religijų esmė iš biblijos yra išrinkti tas citatas, kurios jiems atrodo tinkamos. O kai kažkas pirštu duria į bibliją ir parodo tenais slypinčias blogybes - tada atsakymas būna 'čia metafora', 'nereikia visko tiesmukiškai skaityti' ir t.t. O ką iš biblijos pasisavina viena ar kita religija - tai jau priklauso nuo jų pačių požiūrio. Kuris, beje, kartais kinta. Vatikanas jau nebesmerkia homoseksualų, neberagina afrikiečių nenaudoti sargių, nebėra tokie priešiški ir prieš abortus. Bet esmė, kad jie moko savo požiūrio, kad ir paremto biblija, tačiau tas požiūris daug kur yra skirtingas. Jeigu dievas yra vienas, tai ir jo žodis turėtų būti vienas, be skirtingų interpretacijų, išvedžiojimų ir pridėjimų nuo savęs.

[index]

Krikščioniška savireguliacija prasidėjo tik nuo tam tikro bendruomenės išprusimo lygio. O iki tol visą tiesą žinojo tik bažnyčia su savo hierarchija. Ir jeigu ta tiesa per daug kirsdavosi su valstybės tiesa, tai paprastai valstybė rasdavo būdų tai sutvarkyti. O dabar Anglijoje nelabai išeina nueiti pas vyriausią visos Anglijos musulmoną ir efektyviai išaiškinti kaip pamokslauti, nes to vyriausio tiesiog nėra.
Galbūt mažesnė blogybė yra prancūziškas kelias - valstybė yra griežtai pasaulietinė, mokyklose išvis draudžiami religiniai simbloliai. Jokių kryželių, skarmalų ant veido ir šnekų apie pranašus. Tik paskui ir Kalėdų mokykloje nebūna, vien Nauji metai.

Prancūzai savo laiku tą dalyką sprendė dar kitaip. t.y. visiškai perėmė bažnyčios valdymą iš bažnyčios vadovybės ir visi kunigai turėjo registruotis pas valstybės pareigūnus ir jiems vadovavo valstybė.

[nomad]

Krikščioniška savireguliacija prasidėjo tik nuo tam tikro bendruomenės išprusimo lygio. O iki tol visą tiesą žinojo tik bažnyčia su savo hierarchija. Ir jeigu ta tiesa per daug kirsdavosi su valstybės tiesa, tai paprastai valstybė rasdavo būdų tai sutvarkyti. O dabar Anglijoje nelabai išeina nueiti pas vyriausią visos Anglijos musulmoną ir efektyviai išaiškinti kaip pamokslauti, nes to vyriausio tiesiog nėra.
Galbūt mažesnė blogybė yra prancūziškas kelias - valstybė yra griežtai pasaulietinė, mokyklose išvis draudžiami religiniai simbloliai. Jokių kryželių, skarmalų ant veido ir šnekų apie pranašus. Tik paskui ir Kalėdų mokykloje nebūna, vien Nauji metai.

Vat čia būtent ir skiriasi tautos/pilietybės suvokimo modelis FR ir UK. Bet prancūzai turi savo tris pasaulietiškus lozungus "Liberté Egalité Fraternité", kuriais stengiasi pakeisti musulmonų imigrantų identitetą. UK, iš kitos pusės, praktikuoja 'multikultūralizmo' filosofiją nuo pat mokyklos laikų, nes neturi tokių stiprių naciją vieninjančių simbolių kaip prancūzai ar amerikonai. Karalienės kaip vienijančio veiksnio čia neužtenka.

Beje, religiniai simboliai (tarkim, skaros ant moterų galvų) draudžiami viešose mokslo įstaigose netgi tokiose šalyse, kaip Turkija ...

[nomad]

Prancūzai savo laiku tą dalyką sprendė dar kitaip. t.y. visiškai perėmė bažnyčios valdymą iš bažnyčios vadovybės ir visi kunigai turėjo registruotis pas valstybės pareigūnus ir jiems vadovavo valstybė.

Reikia atiduoti duoklę prancūzams, kad jie pirmieji apskritai iš bažnyčios atėmė valstybės valdymo vairą. Tuo pačiu sudarė pagrindą modernios valstybės gimimui. Ir tas žmogus buvo ne kas kitas, o aukštas bažnyčios atstovas.

[John]

Svarbus ECHR ruling'as, kuris yra pakankamai rimtas spyris į užpakalį Europoje užsiveisusiems islamofašistams (įskaitant didelę dalį "nuosaikių" musulmonų).

BBC:
European Court upholds French full veil ban

Lietuviškai (15min):
Europos Žmogaus Teisių Teismas pritarė burkų dėvėjimo draudimui viešumoje

Gaila UK neina tuo pačiu keliu.

[nomad]

Svarbus ECHR ruling'as, kuris yra pakankamai rimtas spyris į užpakalį Europoje užsiveisusiems islamofašistams (įskaitant didelę dalį "nuosaikių" musulmonų).

BBC:
European Court upholds French full veil ban

Lietuviškai (15min):
Europos Žmogaus Teisių Teismas pritarė burkų dėvėjimo draudimui viešumoje

Gaila UK neina tuo pačiu keliu.

Formaliai pagrįstas sprendimas, iš esmės sekantis Leila Sahin prieš Turkiją ir kitas bylas, bet jį komentuojant reikia įsigilinti į viena pagrindinį jo aspektą - čia nebuvo vertinama apskritai ar Europoje priimtina drausti ar leisti nešioti burkas, bet daugiau kiek duoti Europos šalims 'margin of appreciation' (nuožiūros laisvės) nustatant religijos laisvės apribojimo proporcingumą tokiuose jautriuose klausimuose, susijusiuose su visuomenės sveikata ir morale. Pažeidimo nebuvo rasta būtent dėl to, kad kiekvienos Europos šalies nuožiūros laisvė dėl tos šalies visuomenės moralės labai didelė ir EŽTT vieningo standarto nenori nustatyti. Nors gal kartais ir reikėtų ... Nes atsiranda daug nesuderinamumų tarp Europos šalių požiūrio, o kartais jie netgi stipriai gilėja. Prancūzai propaguoja ekstremalų pasaulietiškumą drausdami kai kuriuos religinius simbolius net gatvėje, tuo tarpu italai kiša per prievartą religinius (tik krikščioniškus ...) simbolius vaikams valstybinėse mokyklose, ir tokie nesuderinami požiūriai EŽTT nuomone yra abu ok tik dėl to, kad abiejų šalių nuožiūros laisvė visuomenės moralės klausimuose yra didelė ... Ar jau FR ir IT yra tokios skirtingos pagal savo visuomenės moralę, iš tikrųjų? Tikrai ne tokiu lygiu, kad pateisintų tokius kardinaliai priešingus požiūrius dėl religinės simbolikos.

O šiaip asmeniškai manau šita prancūzų draudimo politika eina per toli, nes riboja saviraiškos (potencialiai daugiau net, nei religijos ar privataus gyvenimo) laisvę. Mano galva, užtektų drausti islamiškus (ar bet kokius kitus religinius) simbolius viešojo mokslo įstaigose ir kituose panašiuose ribotuose kontekstuose, kur yra didesnis tų religinių objektų potencialios žalos veiksnys. Ir beje šitas reguliavimas gan bedantis - baudos labai mažos (EUR 150). O jei potencialios baudos būtų didesnės, gal ir EŽTT sprendimas būtų buvęs kitoks, nes tai irgi turi įtakos apribojimo proporcingimo nustatymui.

[John]

O šiaip asmeniškai manau šita prancūzų draudimo politika eina per toli, nes riboja saviraiškos laisvę per daug absoliučiai - mano galva, užtektų drausti islamiškus (ar bet kokius kitus religinius) simbolius viešojo mokslo įstaigose ir kituose panašiuose ribotuose kontekstuose, kur yra didesnis tų religinių objektų žalos ar manipuliavimo rizikos veiksnys.

Dėl tokio požiūrio galima diskutuoti. Kas yra svarbiau: švietimo ir valstybės įstaigų sekuliarumas ar viešosios erdvės komfortas daugumai žmonių?

Imho, abu atvejai yra panašiai svarbūs ir panašiai sąveikauja su Vakarietiškos kultūros vertybėmis, nors tai yra šiek tiek skirtingi dalykai.

Institucijų ir mokyklų atveju kalba eina apie valstybės sekuliarumą, kas yra, iš principu, universalus Vakaruose paplitęs principas, kuris yra ir privalo būti tvirtas, kaip mūras, nes tai paprasčiausiai padeda išvengti tos beprotystės, kuri dabar vyksta Artimuosiuose Rytuose ir daugelyje kitų musulmoniškų kraštų. Čia viskas kaip ir aišku.

Burkų viešumoje atveju kalba eina apie viešojoje erdvėje priimtiną elgesį ir viešąją kultūrą. Čia jau atsiranda labai daug erdvės diskusijos ir interpretacijoms.

Manau, visgi, nesigiunčysim, kad Vakarų kultūroje (apskritai visose kultūrose, išskyrus Islamo) veido dengimas viešoje vietoje be rimtos priežasties yra nenormalus ir, iš principo, nepriimtinas dalykas. Kol tai nepasikeis (ir nepanašu, kad taip greit nutiks), tol bus problematiška būti viešumoje su uždengtu veidu.

Tuo pačiu Vakarų kultūroje yra deklaruojama eilė laisvių, į kurias kaip ir turėtų įeiti laisvė dengti savo veidą. Ir dėl to neišvengiamai atsiranda konfliktas, kur vardan vieno principo gali tekti aukoti dalį kito principo.

Tada kyla kalusimas, o kuris principas svarbesnis ir kurio reiktų laikytis šiuo konkrečiu atveju?

Galima pasamprotauti sekančiai. Kadangi tie, kuriems aktualus burkos dėvėjimas (t.y. beveik išimtinai musulmonės moterys) beveik visais atvejais argumentuoja "religijos laisve" (ar kokia nors saviraiškos laisve ar whatever), iškart pradeda kilti įvairių prieštaravimų: nuo to, kodėl moterys apskritai turi dėvėti burkas, iki to, kiek nuoširdus yra toks argumentavimas ir kiek tai tėra bandymas išnaudoti sistemos loophole'us siekiant įgyvendinti alternatyvią sistemą, kuri su mainstreamine Vakarietiškų vertybių sistema neturi nieko bendro?

Atsakymas, imho, yra gana akivaizdus ir žiūrint iš fundamentalios pozicijos, burkų dėvėjimo advokartavimas neturi nieko bendro su bet kokia laisve. If anything, burkos dėvėjimas yra ne kas kita, kaip gana geras įrodymas, kad moterys toje kultūroje yra represuojamos ir laikomos antrarūšiais žmonėmis, kur apie Vakaruose puoselėjamas laisves negali būti net kalbos. Ir niekas manęs neįtikins, kad iš tų kraštų atvažiavę atvykėliai staiga transformavosi ir jau nori dėvėti burkas ne todėl, kad yra necivilizuoti akmens amžiaus primityvai, bet todėl, kad va šiaip sau jiems taip patinka ir jų laisvė taip daryti. Pagal Vakarietišką modelį.

Ar gali būti taip, kad Vakarietiška vertybių sistema veiktų tik naudojantis dalimi tų vertybių, bet ignoruojant kitas? Aišku, kad ne. Čia ir visa vertybių sistemos esmė, kad visi tos visuomenės nariai turi suvokti, kodėl privalu tų vertybių laikytis ir kodėl nevalia jų laužyti. Kitokiu atveju, tokia nsistema neturi prasmės.

Ar burkų nešiotojai tiesiog bando gyventi pagal Vakariuetiškos vertybių sistemos teikiamas gėrybes ar visgi bando gana suktais būdais ir pasinaudodami sistemos spragomis proteguoti ir netgi primetinėti savo sistemą?


Be to, kalbant apie galvos apdangalus, juk galimas kompromisas: hijabas/tudongas. Dauguma musulmonių moterų dėvi būtent tokius apdangalus ir nemato tame jokios prorblemos. Netgi Islamiškos Irano Repsublikos moterys dažnai dėvi tokius apdangalus, kurie į burkas tikrai nepanašūs ir net psichopatuojantys Irano ajatolos nedaro iš to didelės problemos.

Kadangi kaip ir nustatėm, kad tokie musulmonų reikalavimai su laisve neturi nieko bendro, lieka vienas fundamentalus klausimas: ar mes ar kas nors kitas (pvz., vyriausybės) gali sau leisti nustatinėti, kiek ir kokie laisvėmis pridengiami reikalavimai yra genuine? Aš manau, kad gali ir privalo. Tai tricky business, bet kitokiu atveju kyla grėsmė visos Vakarietiškos vertybių sistemos pamatams.

[J.U.]

Na, kasdien vis naujos baisybės.
Didžiojoje Britanijoje vyras nuteistas už Biblijos citavimą

[John]

Na, kasdien vis naujos baisybės.
Didžiojoje Britanijoje vyras nuteistas už Biblijos citavimą

Čia šitas

Šiaip jam reiktų priverstinio gydymo, o ne baudos.

[Gator]

Neblogas video apie krikščionius ir krikščionybę išduodantį popiežių:

[Eidvis]

Čia šitas

Youtube video

Šiaip jam reiktų priverstinio gydymo, o ne baudos.

Lietuvoj religiniai fanatikai jau kiek modernesni:

O šiaip tai šitas veikėjas, kuris youtūbėj ir savo kanalą turi, yra tikras evangelistas - t.y. bibliją cituoja pažodžiui, nieko nenutyli. Už tai jo ir patys krikščionys dažnai nesupranta. Paprastai krikščionys yra linkę iš biblijos išsirankioti tik tas citatas, kurios jiems atrodo teisingos, tačiau jeigu jie iš tiesų skaitytų viską pažodžiui, tai pamatytų kad dievo žodis skelbia ir apie vaikų žudimą, kitų niekinimą ir šiaip visokį bullshitą', kuris šiais laikais yra jeigu ne už įstatymo ribų, tai kaip minimum prieštarauja moralės normoms. Civilizuotas pasaulis jau yra šimtmečiais toliau pažengęs nei biblija.

[J.U.]

Beje, religiniai simboliai (tarkim, skaros ant moterų galvų) draudžiami viešose mokslo įstaigose netgi tokiose šalyse, kaip Turkija ...

Prie Erdogano pasidarė atvirkščiai.

[J.U.]

Būtų mano valia tai uždrausčiau absoliučiai visas religijas Dabar ten faktiškai užslėpti UAB'ai.

[J.U.]

Na čia bent Ostapas Benderis bando prisidengti aplinkosauga

Teko matyti viename mažučiame Lietuvos miestelyje kunigą (kleboną?) su nauju monstrišku Chevrolet Camaro.

Mane tai labiausiai siutina kad jie nemoka mokesčių. Kažkodėl valstybė duoda sveikatos draudimą ir pensijas mūsų visų sąskaita. Idiotizmas kažkoks.

[Al1]

Antisovietikas? Tai gal kaip tik agresyvus komunistas, jei nori uždrausti religijas. O mokesčius padaryk kaip buvo tarybiniais laikais - kelis kartus didesnius. Valstybė duoda sveikatos draudimą ir tiems, kurie deklaruoja, kad dirba vieną valandą per mėnesį... Keli šimtai kunigų-pensininkų su minimaliomis pensijomis apvalgo valstybę? Gal seime sumažinus dykaduonių per pusę, būtų galima nebeverkti dėl tos minimalios kunigų-pensininkų pensijos... Tai nereiškia, kad aš neturiu pretenzijų bažnyčioms, kaip institucijoms, bet jos į pinigus nesusiveda.

[John]

Alantos klebonas aiškina įsigijęs 40 tūkst. eurų vertės „Tesla“, kad neterštų gamtos



15min.lt

Žiauru. Čia ta pati chebra, kuri renka pinigus mišių metu iš bobučių (ir ne tik). Aš puikiai suprantu, kad kunigai/klebonai turi visišką teisę gyventi normaliai ir važinėti normalia mašina, bet labai keista, kad nei patys tokie individai, nei bažnyčios valdžia nesusiprotėja tokių dalykų tvarkyti t.y. turėti kažkokią policy, kad bažnyčios darbuotojai neturėtų važinėti išsiskiriančiomis mašinomis ar kitaip demonstruoti turtus. Čia toks kaip ir labai savaime suprantamas dalykas. Ypač nelabai turtingoje šalyje, kur tokių mašinų beveik niekas neišgali įpirkti.

[Lettered]

Žiauru. Čia ta pati chebra, kuri renka pinigus mišių metu iš bobučių (ir ne tik). Aš puikiai suprantu, kad kunigai/klebonai turi visišką teisę gyventi normaliai ir važinėti normalia mašina, bet labai keista, kad nei patys tokie individai, nei bažnyčios valdžia nesusiprotėja tokių dalykų tvarkyti t.y. turėti kažkokią policy, kad bažnyčios darbuotojai neturėtų važinėti išsiskiriančiomis mašinomis ar kitaip demonstruoti turtus. Čia toks kaip ir labai savaime suprantamas dalykas. Ypač nelabai turtingoje šalyje, kur tokių mašinų beveik niekas neišgali įpirkti.

Abejoju, ar iš bobučių labai daug pinigų surenka, geriausiu atveju ant komunalinių, kunigai dažniausiai turi kitų geresnių pajamų šaltinių, pvz. užsakomos mišios, vestuvės, krikštynos, laidotuvės, žmonėms tai šventės vieną ar kelis kartus gyvenime ir pinigų tikrai nepagaili, taip pat NT nuoma, vienas pažįstamas kunigas net dvarą turi susitvarkęs, kuriame ne tik visokios vestuvės ir koncertai rengiami, bet net ir viešbutis yra. Taip pat nepamirškim, kad bažnyčia ir nuo mokesčių atleista, nereikia mokėti už tą NT nuomą ar vestuves PVM, pelno ir kitų mokesčių, o Sodros mokesčius kunigams apmoka pati valstybė.