Didysis Vilnius (Vilnius Urban Area), Vilniaus ribos

[c2h5oh]

c) toliau silpninti savivaldą ir stiprinti centralizaciją.

Tai kad seniūnijos jokios savivaldos neturi - tai ir nėra ką silpninti. Ar jūs turit omeny, kad seniūnijų panaikinimas kažkaip susilpnins Vilniaus miesto savivaldą?

[Sula]

Tai kad seniūnijos jokios savivaldos neturi - tai ir nėra ką silpninti. Ar jūs turit omeny, kad seniūnijų panaikinimas kažkaip susilpnins Vilniaus miesto savivaldą?

Žinau, bet kryptis aiški.

Savivaldos apatinė grandis 700 tūkst. gyventojų yra absurdas.

Ir kam jos iš viso? Įveskim Lietuvos Vyriausybės miestų ir rajonų valdybas ir tiek žinių. Merus skirs Vyriausybė.

[Lettered]

Žinau, bet kryptis aiški.

Savivaldos apatinė grandis 700 tūkst. gyventojų yra absurdas.

Ir kam jos iš viso? Įveskim Lietuvos Vyriausybės miestų ir rajonų valdybas ir tiek žinių. Merus skirs Vyriausybė.

Realiai būtų nuo to blogiau gyventojams? Geresnis tarpinstitucinis bendravimas, mažiau biurokratijos, skaidresnė atskaitomybė.

[Sula]

Realiai būtų nuo to blogiau gyventojams? Geresnis tarpinstitucinis bendravimas, mažiau biurokratijos, skaidresnė atskaitomybė.

Nuostolio lyg ir nėra. Tiesiog gyventojai nušalinami nuo bendruomeninių reikalų sprendimo. Atitolstama nuo demokratinės visuomenės santvarkos. Atsiranda skaidrumo problemų, protegavimo ir t.t.
Nors trumpalaikiu laiko tarpu gali ir pasiteisinti. Pvz.: karo atveju.

[lietus]

Realiai būtų nuo to blogiau gyventojams? Geresnis tarpinstitucinis bendravimas, mažiau biurokratijos, skaidresnė atskaitomybė.

Bei didesnė bedarbystė, dideli atstumai su prastu susisiekimu. )

[oranger]

Šiandien pastebėjau, kad jau nuimtas Vilniaus miesto pradžią žymintis ženklas (važiuojant nuo Kauno) ties Galvės g. viaduko.
Teritorija nuo Grigiškių iki šios vietos pagaliau tapo Vilniumi

[Sula]

Vienos savivaldybės perskėlimas į dvi, arba mero rinkimas tiesiogiai - tai smulkmenos, kurios nieko iš esmės nekeičia. Reforma nevyksta - kaip buvo sovietiniai rajonai, taip ir liko.

Apie tai ir kalba. Imkime, kad ir Vilniaus savivaldybę - beveik 600 tūkst. gyventojų Praktika rodo, kad administraciniai ir demokratiniai procesai tokiuose dariniuose veikia apsunkintai. Juolab, kad pas mus visiškai nėra smulkesnio savivaldos vieneto - seniūnijos yra grynai ūkinis subjektas. Kodėl nesuteikti joms savivaldos tesių?

[Al1]

Tarybiniais laikais Vilniuje buvo berods 4 rajonai su savo vykdomaisiais komitetais. Nemanau, kad tai gerai, nes miestas yra visuma. Ir jei tarybiniais metais tie rajonai praktiškai užsiiminėjo tik tam tikrais ūkinais dalykais savo teritorijoje, o visu miesto ūkiu, planavimu, plėtra, užsiiminėjo visai kiti organai. Tai pagal dabartinius teisės aktus ir "demokratiškas" paniatkes, Vilnius būtų padalintas į kelias nepriklausomas savivaldybes, kurios nedirbtų gyventojų labui, ką puikia įrodo miestų ir rajonų savivaldybės, kai kiekviena iš jų tampo paklodę į savo pusę tik dėl savo siaurų institucinių interesų, o ne gyventojų labui. Kaip tuomet iš viso bendras ūkis, infrastruktūra, transportas, plėtra? Nu nesusišnekėtų niekaip.

Čia tarpukaryje reikėjo daugybės smulkių savivaldybių, nes dėl susisiekimo lygio didesnes teritorijas būtų buvę sunku suvaldyti ir nepatogu gyventojams. Dabar gi susisiekimas nėra problema. Dauguma automobiliziuoti. Reikia tik gerinti viešajį transportą. Ir savivaldybės gali būti didesnės. Kuo mažiau biurokratijos, tuo geriau.

[Al1]

Rajonų dydis - toks, koks buvo geriausiai sovietinės valdžios poreikiams. Na plius dar apylinkes panaikino. Dabar gaunasi taip, kad visi miestai, mažesni už Alytų (išskyrus Neringą, Birštoną ir Visaginą), savivaldos nebeturi (nes jie tėra tik kažkokio rajono "seniūnija", o seniūnija tėra savivaldybės administracijos filialas, jis savivaldos neturi).

Turi tie miestai savivaldą. Nenusišnekėk. Tik jie dar vadovauja ir rajono kaimiškajai teritorijai.

[Lettered]

O Druskininkų pavyzdys rodo, kokia reakcija Vilniuje (pradedant seimu ir baigiant spauda) į savivaldybės bandymą turėti savarankiškas pajamas.

Vilnius, Kaunas, Klaipėda, Druskininkai gali sau leisti turėti savarankiškas pajamas, bet kokia situacija būtų su kaimiškų vietovių rajonais, kur pajamų beveik nėra, o yra vien tik išlaidos?

[Rijikas]

atrodo, kad lietuviškosios "savivaldybės" yra didžiausios.

yra didesnių - jungtinė karalystė bet ten visiškai kitokia politinė kultūra

Dabar berods ~90% tipinės savivaldybės biudžeto sudaro centrinės valdžios pervedami pinigai centrinės valdžios numatytoms funkcijoms vykdyti.

Dotacijos nuo 2002 m. kaip tokios sudaro 40-50% biudžetų. Šiaip ar taip tai yra daug; o savarankiškų rinkliavų beveik nėra. Fiskalinė laisvė arti nulio...
Šiaip keista man pono liaudies tarybų gerbėjo Al1 nuomonė, kad smulkinti nereikia. Reikia, jei norim daugiau demokratijos ir daugiau pasitikėjimo. Va mano bakalauras buvo ta tema, galiu pasidalinti atradimais...


Ir modelis pasiteisina ir 2000 m., ir 2002 m. Išskirtys - lenkų kraštas Tiesa, 5 didmiesčius išmečiau, nes jie yra didelės man netinkančios išskirtys
Iš kitos pusės, suprantu, kad kuo mažesnė savivaldybė, tuo jai reikia daugiau visokių administracinių sąnaudų. Visgi argumentas, kad kuo mažesnė, tuo jai daugiau dotacijų reikia, statistiškai reikšmingai nepasitvirtino. Dar kitą grafikėlį prikabinčiau, bet tingiu.
Atsižvelgiant į kaštus ir į demokratiškumą ir dar kitų šalių patirtį, Lietuvai optimumo taškas yra kažkur tarp 20000 ir 30000 gyventojų savivaldybėje (kai vidutinis be didžiųjų miestų 2007 m. buvo 36789)

[Al1]

po tokio net nežinia ką sakyti... lenkai yra žmonės. lietuviai, anglai, prancūzai, negrai, gėjai, arabai, žydai yra žmonės, ir nesikabinėk prie jų tuo pagrindu, kad jie kažkokiai mistinei bendruomenei priklauso, vadinasi jie prastesni už tave, nes esi dorumo ir tiesos įsikūnijimas. O dar koks liberalas prie mano žodžių pridurtų, ar džiaugiesi savo laisvės dalį atidavęs valstybei, kuri po to per "švietimą" pradeda tau smegenis plauti ir tave šerti, kai prisireikia tavo lojalumo (ala Hobbes)
Paputojau o dabar prie reikalo: "turėtų dar didesnę galimybę spausti Lietuvą savo šovinistiniais reikalavimais" -> čia kaip spausti? per ką? sėdi savo rajone ir sėdi. Šiaip savivaldybės neturi jokios kompetencijos ar galios primesti sprendimus centrinei valdžiai. Jei jausis skriaudžiami savivaldybės gyventojai, tai patys gi ir bus išsirinkę tokią valdžią, ir patys ją baus. Kuo čia lietuviai ar kažkas bus užspausti? O kol nėra bendros sienos su Lenkija, tol ir būk ramus. Dar ir apsidžiauk, kad kai belarusai pastatys savo atominę, ir ši sprogs, jie užsitručys pirmieji

Ar tu visiškai izoliuotai gyveni? Ar nematai, kas vyksta Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose? Lenkų valdžia ten jau suįžulėjo net tiek, kad ėmė reikalauti iš priimamų į darbą savivaldybės įstaigose lenkų kalbos mokėjimo. Apie tai jau buvo rašyta. Savivaldybės yra užvaldytos tų šovinistų ir nieko nereikia spausti rajono viduje. Negi nieko negirdėjai apie lenkų reikalavimus Lietuvai? Absurdiškus dėl švietimo, dėl lenkų kalbos, dėl pavardžių, dėl persekiojiomo (kas per absurdas)? Ir tos "problemos" juk keliamos ne šalies viduje, jos keliamos tarpvalstybiniu lygiu ir netgi lenkai bando eskaluoti tarptautinį skandalą. Kas tai? Ne spaudimas Lietuvai? Jei LLRA nebūtų užvaldžiusi dviejų rajonų, tai lenkai šovinistai turėtų daug mažiau galimybių, praktiškai keliskart mažiau, reikalauti. Nes valdžia savivaldybėje iš karto atveria finansinius, materialinius ir žmogiškus resursus, kuriuos galima panaudoti savo tikslams, savo žmonių tolimesniam stūmimui į aukštesnio lygio politiką (seimas, EP).
Lenkai pirmiausia reikalaus autonomijos ir kuo daugiau savivaldybių bus (o 3 geriau nei 2), kuo daugiau lenkų gyvenamų teritorijų lenkų politikai kontroliuos (o juk dabar tikrai ne visos kontroliuojamos; aišku, paimti Vilniaus savivaldybės jie negalės, bet įtaką stiprins), tuo argumentai stipresni, nes neva atstovauja daugumos Lietuvos lenkų interesus.
Kadangi Lietuva yra vis labiau silpnėja ir degraduoja, tuo naudojasi lenkai separatistai ir neatsitiktinai visa tai vyksta dabar. Dabar Lietuva yra visapusiškai silpnesnė, nei buvo prieš 20 ar 10 metų ir visiškai užvaldyta išdavikų. Suteik jiems dar vieną savivaldą, suteik jiems galimybę įteisinti lenkų kalbą rajonuose, pavardes rašyti lenkiškai ir sekantis žingsnis bus autonomija, o dar sekantis - provokacijos ir tarptautiniai reikalavimai protektorato (po tėvynės Lenkijos sparnu) įsteigimo. Kas tolygu anšliusui. Ir tam visiškai nebūtina turėti bendrą sieną.

Kiek žinau, yra tokių demokratinių valstybių, ir neatėjusiems skiriamos baudos netgi... Ar efektyvu, kas žino. Bet bent ateiti paskatina... Beje nieko blogo, jei ir vyno taurę įpiltų, nes rinkimai - demokratijos šventė.

Vynas - papirkimas. O balsuoti turi būti privaloma, už neatėjimą - baudžiama.

Švietimo ir kitokias funkcijas Vengrijoje puikiai atlieka ir 4000 gyv. savivaldybės. Danijoje ne taip seniai sustambino savivaldybes (argumentuojant "nefuncionalumu"), bet gavosi taip, kad vidutiniškai jų dydis vis tiek mažesnis už lietuviškąsias. Šauniai gyvuoja Neringos savivaldybė, Molėtai su šiek tiek virš 20000 gyv. puikiausiai susitvarko ir mieste, ir apylinkėse. Beje čia sisteminis trūkumas, bet į savivaldybes visada žiūrima izoliuotai, nors pvz ES būdinga tai, kad bendradarbiavimas turi būti skatinamas, nes jis leidžia pasiekti geresnių bendrų rezultatų, bet kartu išlaikomas vietinis savitumas

Aišku, kad Vengrijoje savivaldybės us 4000 tūkst. gyventojų negali atlikti jokių švietimo funkcijų be praktiškai šimtaprocentinio centrinės valdžios dotavimo. Ir dar iš viso neaišku, ar švietimas Vengrijoje nėra centrinės valdžios funkcija. Kas dėl Neringos - ji specifinė savivaldybė. Kelios gyvenvietės ir vienas valstybinės reikšmės kelias. Vien ką reiškia, kad kelių nereikia prižiūrėti, tik gatves gyvenvietėse... O šiaip tai jei Neringa nebūtų prie Klaipėdos, ji neišgyventų vien tik iš poilsio. Nes dabar daug darbingų gyventojų dirba Klaipėdoje.

[c2h5oh]

Nepamenu kiek ten dar norėjo įsisteigti savivaldybių, bet rodos ne daugiau nei 6 papildomai. Bet tam turi būti pagrįstumas, įskaitant ir geografinį gyventojų susisiekimą su savivaldybės centru.

Tie "kriterijai" naujų savivaldybių steigimui - biurokratų Vilniuje sugalvoti, ir dėl to dirbtiniai.

Todėl ir naujos savivaldybės gaunasi dirbtinės. Nes jos kuriamos pagal vieną kurpalių - yra kažkoks centras, kuris nori atsiskirti (pvz Vikija, Pabradė, Kuršėnai) ir apylinkės, kurios irgi tam pritaria. O tada prie jų, kad atitikti tuos dirbtinius kriterijus, prijungiama dar teritorijų (atkerpama dar ir iš gretimo rajono), kurios visai ne prie ko. Tada įvyksta atseit "referendumas" ir dauguma (iš tų dirbtinai prijungtų teritorijų, kurios ne prie ko) nubalsuoja prieš.

Vilniaus rajonas irgi toks truputį paturbintas... Bet yra tikimybė, kad prikūrus satelitinių savivaldybių aplink miestą ir gyventojams nebus patogu, ir kils dar daugiau problemų, kai kokia nors problema perlips per dviejų savivaldybių teritoriją.

Aplink Vilnių aš daryčiau tokią reformą:
* Vilniaus miesto teritoriją sumažinti. Vilniui priskirti tik tą teritoriją, kur realiai yra miestas. Kur miestas baigiasi (pvz stovi ženklas 551 "užstatytos teritorijos pabaiga"), ten turėtų baigtis ir savivaldybė.
* Priemiesčių teritorijas - kur realiai jau nebėra miestas, bet kurios glaudžiai susijusios su miestu (dabartinės Vilniaus miesto sav. pakraščiai ir artimiausios Vilniaus raj seniūnijos) - padalinti į 2-3 savivaldybės. Grigiškės ir Naujoji Vilnia galėtų atgauti "nepriklausomybę" ir būti jų centrais. Beje, "lenkų klausimas" irgi išsispręstų (šitose teritorijose lietuvių ir lenkų yra apylygiai, o tai nesudaro salygų LLRA dominavimui).
* kas lieka, tolimuosius Vilniaus rajono pakraščius - kur jau tikras kaimas - pertvarkyti kartu su gretimais rajonais (Šalčininkų, Pabradės ir pan). Šitie rajonai būtų "lenkiški", bet panašūs į dabartinį Šalčininkų rajoną - LLRA radikalams neįdomūs (jeigu pastebėsite, visas LLRA "žiedas" susibūręs būten Vilniaus raj. savivaldybėje), nes jie toliau nuo Vilniaus, ir nėra galimybės užsidirbti iš manipuliacijų brangia priemiesčio žeme.

[Rijikas]

Tie "kriterijai" naujų savivaldybių steigimui - biurokratų Vilniuje sugalvoti, ir dėl to dirbtiniai.

supratau mintį, na ir galima pritarti. Bet iš kitos pusės, savivaldybės šiaip ar taip nėra autonomiškos; savivaldybės nėra net demorkatiniu pagrindu sukurtos, ir negali būti, nes Konstitucija sako: "Savivaldos teisė laiduojama įstatymo numatytiems teritorijos administraciniams vienetams". Žodžiu, legalistinė kultūra ir centrinės valdžios diktatas klesti

* Vilniaus miesto teritoriją sumažinti. Vilniui priskirti tik tą teritoriją, kur realiai yra miestas.

šitam ypač pritariu, nes kiek galima temoje apie Vilniaus viešąjį transportą aiškintis, ar Balsiai yra Vilnius ar ne kaimas ir viskas
Bet jau užsiminiau apie kitą dalyką. Pvz jau dabar Vilniaus miesto ir rajono savivaldybės nesusitaria dėl kompensacijos už transporto lengvatas riešės gyventojams. Tai jei bus kelios savivaldybės, ar jos nuo to geriau susikalbės?
Bet dar ir iš kitos pusės (juk reik objektyviai žiūrėt ), Lietuvai ne ypač aktualu, bet būna kur savivaldybės mažos ir jei jos gali nusistatyti vietos mokesčius, tai prasideda vadinamasis "balsavimas kojomis": nepatinka mokestinis tarifas - kraustaisi į geresnę aplinką siūlančią savivaldybę. Tokia kvazikonkurencija, bet ji skatina savivaldybes būti atskaitingesnes vietos gyventojų poreikiams, jų nuomonei

[c2h5oh]

šitam ypač pritariu, nes kiek galima temoje apie Vilniaus viešąjį transportą aiškintis, ar Balsiai yra Vilnius ar ne kaimas ir viskas

Balsiai - ne kaimas, o priemiestis. Žmonės ten negyvena iš žemės ūkio, turbūt visi važinėja į darbą Vilniuje.

Bet jau užsiminiau apie kitą dalyką. Pvz jau dabar Vilniaus miesto ir rajono savivaldybės nesusitaria dėl kompensacijos už transporto lengvatas riešės gyventojams. Tai jei bus kelios savivaldybės, ar jos nuo to geriau susikalbės?

Nors Vilniaus raj savivaldybė su "specifika", bet manau, kad tam nesusitarimui yra kita priežastis - transporto politikos nebuvimas Lietuvoje. Transporto srity visiškas chaosas, transporto įmonės beviltiškose skolose - taigi noro susitarti (t.y. perimti didelį gabalą beviltiškų kaimyno skolų) ir negali būti.

Bet manau, kad praktika, kai transporto sistemos idiotizmai sprendžiami kaitaliojant savivaldybių ribas - kvaila. Šitaip, beplėsdami Vilniaus miesto savivaldybės ribas, tuoj ir Elektrėnus pasieksime.

Bet dar ir iš kitos pusės (juk reik objektyviai žiūrėt ), Lietuvai ne ypač aktualu, bet būna kur savivaldybės mažos ir jei jos gali nusistatyti vietos mokesčius, tai prasideda vadinamasis "balsavimas kojomis": nepatinka mokestinis tarifas - kraustaisi į geresnę aplinką siūlančią savivaldybę. Tokia kvazikonkurencija, bet ji skatina savivaldybes būti atskaitingesnes vietos gyventojų poreikiams, jų nuomonei

Dabartinė sistema visiškai neskatina iniciatyvos. Kadangi viską sprendžia Vilnius, tai "geras" meras - tas, kuris sėkmingai ubagauja Vilniuje.

[Zorro]

Siūloma Lentvarį prijungti prie Vilniaus

[Al1]

Ne pirmą kartą jau siūlo.

[Kitas Džiugas]

Ir gerai. Grigiškės labiau nuo Vilniaus nutolusios. O Lentvaris tiesiog ribojasi su Vilnium. Susisiekimas pagerėtų.
Panašiai galėtų Garliavą prie Kauno prijungt – aiškios ribos, neskaitant administracinę, tarp 2 miestų nėra.

[Al1]

Grigiškės yra arčiau Vilniaus. Lentvaris yra už Grigiškių. Susisiekimas pagerėtų tik Naujojo Lentvario gyventojams. Būtų paleistas vienas autobuso maršrutas kas valandą ar pan. O Lentvario prie geležinkelio stoties gyventojams greičiau ir patogiau Vilnių pasiekti traukiniu. Tik nusipirktus Vilniaus VT mėnesinį, aišku, nereikėtų mokėti papildomai už traukinį. Bet vis tiek traukiniu 3 kartus greičiau nei autobusu. Kas dėl Garliavos, tai taip. Ją seniai reikėjo prie Kauno prijungti.

[Zorro]

Grigiškės yra arčiau Vilniaus. Lentvaris yra už Grigiškių.

Atstumas nuo Vilniaus centro praktiškai tas pats. Į Lentvarį gi nebūtinai per Grigiškės važiuoti.

Bet vis tiek traukiniu kelis 3 kartus greičiau nei autobusu.

Na žiūrint kur. Jeigu iki stoties tai taip, o vietomis bus ir autobusu greičiau.