Lietuvos etnografiniai regionai

[mantasm]

Dar įdomu, kad iki šiol vyksta stebuklinga segregacija. Tos pačios šeimos iš kaimų, dabar esančių abipus sienos. Lietuvoje - lenkai, Baltarusijoje - baltarusiai (bet kas blogiausia - spračiai tampantys rusakalbiais).
Įtariu, kad artėja etapas, kai visi žmonės už sienos taps tiesiog rusais "maskvėnais", ir agnostikais arba MPC pravoslavais.

Klausimas lietuviškoje pusėje kiek lenkai, o kiek tie patys ruskij mir gyventojai apart slebyzavojimo lenkiškai kiek mokykloj pamokė.

Mano asmeninė teorija, kad tai iš dalies dėl LDK laikų visuomenės sanklodos. Mažiau laisvųjų ar beveik laisvųjų (kaip neretai būdavo su karališkaisiais valstiečiais) nei labiau į vakarus. Labai įdomu būtų patyrinėti kiek Turgelių apylinkės iškrenta iš konteksto dėl Pavlovo respublikos palikimo.

Nusivažiuojant į diskusijas po daugiau bokalų, įdomu kiek galėjo įtakoti genofondo įtaka daugiau dėl svečių iš vakarų ir daugiau dėl svečių iš rytų atitinkamose LDK dalyse. Kaip buvo su, pavyzdžiui, Valakų žemės reforma. Dėl edukacinės komisijos - visgi Vilniaus kraštas buvo vienam komplekte su likusia dabartine LR. Riba buvo gerokai toliau ir ten, sakyčiau, matosi skirtys. Bet šitu atveju turbūt negalėjo įtakoti.

[mantasm]

Vilnius ir Vilniaus kraštas, kaip sakoma Odesoje yra "didelis skirtumas".
1897 m. imperijos surašymo duomenimis Vilniaus gubernijoje 17.6 % lietuvių ir 8.2 % lenkų.
1864 m. statistinio tyrimo duomenimis Vilniaus gubernijoje 23.5 % lietuvių ir 17.2 % lenkų (ir net 30,2% baltarusių katalikų!)
Tiesos dėlei dabar Lietuvai priklauso tik mažesnė dalis buvusios gubernijos.
1897 m. miestų gyventojai sudarė 12.5%.

Dėl 1864 dar reikia nepamiršti anų laikų terminologijos, kad katalikas Respublikos gyventojas buvo lenkas. Bet tai nebuvo susiję su tautybe pagal vėlesnį supratimą.

[Sula]

Dėl 1864 dar reikia nepamiršti anų laikų terminologijos, kad katalikas Respublikos gyventojas buvo lenkas. Bet tai nebuvo susiję su tautybe pagal vėlesnį supratimą.

Jau rašiau apie tai. Mano mama dirbo Vilniaus krašte pokaryje. Pati stebėjosi, kad seniai puikiai kalbėjo lietuviškai, o jau vaikai bei anūkai - ne. Išsišnekėjus, neretai išaiškėdavo, kad šeimos šaknys lietuviškos. Dar įdomus faktas, kad po 1863 m. sukilimo buvo draudžiamos tiek lietuvių, tiek lenkų kalbos, bet kažkodėl tai skatino ne rusinimą (ko tikriausiai siekė carinė valdžia), o lietuvių sulenkėjimą. Nelabai supratau šio reiškinio prigimties, tik pas Basanavičių buvo užsiminta. Gal buvo perspektyvos lavintis "tikrojoje" Lenkijoje, kur kalba nebuvo uždrausta, ir nekeisti tikėjimo.

[mantasm]

Jau rašiau apie tai. Mano mama dirbo Vilniaus krašte pokaryje. Pati stebėjosi, kad seniai puikiai kalbėjo lietuviškai, o jau vaikai bei anūkai - ne. Išsišnekėjus, neretai išaiškėdavo, kad šeimos šaknys lietuviškos. Dar įdomus faktas, kad po 1863 m. sukilimo buvo draudžiamos tiek lietuvių, tiek lenkų kalbos, bet kažkodėl tai skatino ne rusinimą (ko tikriausiai siekė carinė valdžia), o lietuvių sulenkėjimą. Nelabai supratau šio reiškinio prigimties, tik pas Basanavičių buvo užsiminta. Gal buvo perspektyvos lavintis "tikrojoje" Lenkijoje, kur kalba nebuvo uždrausta, ir nekeisti tikėjimo.

Dėl virsmo tarpukariu tai masinio švietimo įtaka. Okupacinė valdžia aktyviai stūmė lenkišką švietimą, o lietuviško situacija buvo, švelniai tariant, komplikuota.

[Sula]

Dėl virsmo tarpukariu tai masinio švietimo įtaka. Okupacinė valdžia aktyviai stūmė lenkišką švietimą, o lietuviško situacija buvo, švelniai tariant, komplikuota.

Su tarpukariu kaip ir aišku. Man labiau įdomus carinis laikotarpis šiuo aspektu, kada, kaip nebūtų keista, bet slenkanti polonizacija vyko.

[manometras]

Su tarpukariu kaip ir aišku. Man labiau įdomus carinis laikotarpis šiuo aspektu, kada, kaip nebūtų keista, bet slenkanti polonizacija vyko.

Cariniu laikotarpiu kaip ir latgaliams, Rytų ir Pietryčių lietuviams įtakos turėjo gudų / baltarusių slaviškos teritorijos artumas ir jos žmonių maišymasis su lietuviais. Dalis latvių ir lietuvių ir gyveno labiau gudiškose imperijos gubernijose.
Be to, rusams varžant katalikybę ir kišant valstiečiams rusišką išsilavinimą, svarbiausia labiau išsilavinusiems buvo būtent katalikybė, o ne lietuviškumas. Lenkijos / lenkų kultūra buvo stipresnė už lietuvių. Lietuvos kunigai lenkėjo ir lenkino. Lietuvybė / lietuviška kultūra ėjo iš Vakarų į Rytus (iš Mažosios Lietuvos ir Suvalkijos, iš Žemaitijos).Vakaruose lietuviai buvo ir ekonomiškai stipresni, todėl labiau galėjo pasirūpinti kultūra, savigarba. Rytų ir Pietryčių Lietuvą sunkiau pasiekdavo lietuviškos knygos ir kiti kultūros reiškiniai, o slavinimas ir lenkinimas todėl buvo stipresnis. Maždaug, jūs nieko savo neturit, imkit lenkų, superkatalikų, melskitės lenkiškai.

[suoliuojantis]

Su tarpukariu kaip ir aišku. Man labiau įdomus carinis laikotarpis šiuo aspektu, kada, kaip nebūtų keista, bet slenkanti polonizacija vyko.

Dęl carinio laikotarpio ko gero labai svarbi buvo vis stiprėjanti dichotomija - polska wiara ir russkaja vera. T.y. jei tu katalikas, tai tu lenkas, jei tu stačiatikis, tai tu rusas.

[mantasm]

Cariniu laikotarpiu kaip ir latgaliams, Rytų ir Pietryčių lietuviams įtakos turėjo gudų / baltarusių slaviškos teritorijos artumas ir jos žmonių maišymasis su lietuviais. Dalis latvių ir lietuvių ir gyveno labiau gudiškose imperijos gubernijose.
Be to, rusams varžant katalikybę ir kišant valstiečiams rusišką išsilavinimą, svarbiausia labiau išsilavinusiems buvo būtent katalikybė, o ne lietuviškumas. Lenkijos / lenkų kultūra buvo stipresnė už lietuvių. Lietuvos kunigai lenkėjo ir lenkino. Lietuvybė / lietuviška kultūra ėjo iš Vakarų į Rytus (iš Mažosios Lietuvos ir Suvalkijos, iš Žemaitijos).Vakaruose lietuviai buvo ir ekonomiškai stipresni, todėl labiau galėjo pasirūpinti kultūra, savigarba. Rytų ir Pietryčių Lietuvą sunkiau pasiekdavo lietuviškos knygos ir kiti kultūros reiškiniai, o slavinimas ir lenkinimas todėl buvo stipresnis. Maždaug, jūs nieko savo neturit, imkit lenkų, superkatalikų, melskitės lenkiškai.

Kaip tada atsilaikė Ignalinos apylinkės? Dėl Varėnos dar galima sakyt, kad iki Suvalkijos ne taip toli buvo. Bet Ignalina buvo ir toli, ir ekonomiška silpna.

[Kitas Džiugas]

Esmė tame, kad „Vilniaus kraštas“ yra tiek, kiek paėmė Lenkijos kariuomenė 1920. Būtų paėmę viską ką planavo - šiandien „Vilniaus kraštas“ būtų iki Telšių.

Ne tiek. Šiauriau Pabradės Lenkijos valdyta Vilniaus krašto dalis yra etniškai lietuviška.

[mantasm]

Ne tiek. Šiauriau Pabradės Lenkijos valdyta Vilniaus krašto dalis yra etniškai lietuviška.

Tiksliau maišytai su dauguma lietuvių artėjant link Ignalinos. Kaip ir prie Šalčininkų nebuvo grynai tuteišiškai, bet buvo ir lietuvybę išlaikiusių salų. Turbūt galima lyginti bebaigiančiom nunykti lietuviškom salom dabartinėje Baltarusijoje.

[Sula]

Tiksliau maišytai su dauguma lietuvių artėjant link Ignalinos. Kaip ir prie Šalčininkų nebuvo grynai tuteišiškai, bet buvo ir lietuvybę išlaikiusių salų. Turbūt galima lyginti bebaigiančiom nunykti lietuviškom salom dabartinėje Baltarusijoje.

Dar sovietmečiu 70-aisias Lydoje ir jos apylinkėse galėjai susišnekėti lietuviškai. Draugo (nors pats jis lenkas) teta iš to krašto sakė, kad iki karų ten lietuvių buvo dar daugiau. Nors tai jau 40 km dabartinės Baltarusijos gilumon.
Šiandien ten tokio šanso, manau, jau nebėra.
Skaičiau, kad ir Gervėčių sala jau miršta.

[mantasm]

Dar sovietmečiu 70-aisias Lydoje ir jos apylinkėse galėjai susišnekėti lietuviškai. Draugo (nors pats jis lenkas) teta iš to krašto sakė, kad iki karų ten lietuvių buvo dar daugiau. Nors tai jau 40 km dabartinės Baltarusijos gilumon.
Šiandien ten tokio šanso, manau, jau nebėra.
Skaičiau, kad ir Gervėčių sala jau miršta.

Tam tikra prasme tūkstančio ir daugiau metų senumo procesai.

[manometras]

Kaip tada atsilaikė Ignalinos apylinkės? Dėl Varėnos dar galima sakyt, kad iki Suvalkijos ne taip toli buvo. Bet Ignalina buvo ir toli, ir ekonomiška silpna.

Na, pvz., Švenčionyse tarpukariu buvo lietuvių gimnazija. Tai gal ir Ignalinoj kažkas buvo. Ten jau viskas išliko / neišliko priklausomai nuo konkrečių aplinkybių, konkrečių žmonių (kunigų, mokytojų) užsispyrimo. Išliko lietuvybės salos. Be to, Ignalina ir Švenčionys buvo toliau nuo didžiausio lenkinimo židinio – Vilniaus.

Dar nepaminėjau Šiaurės Lietuvos, kuriai daugiau įtakos darė Latvijos miestų mokyklos ir latvių / vokiečių liuteronų kultūra.
Ryga, Jelgava (o gal ir Daugpilis) buvo tie miestai, į kuriuos važiavo Šiaurės lietuviai mokytis arba dirbti ir kurdavo ten lietuvių organizacijas, bandydavo lietuviškai daryti tai, ką latviai darė latviškai.

[Visdarlietus]

Lietuviai anksčiau bajorai, dabar miestiečiai labai jau linkę nutautėti. Netgi patys kungaikščiai ir jų vaikai. Pavyzdžiui Jogaila vedė Jedvygą ir apie lietuvybę jokių žinių. Vytauto Ona ištekėjo į Maskvą irgi jokios lietuvybės. O šiais laikais ar po 150 metų su šiandieniniu daugelio vilniečių mąstymu nebus svarstoma, ar Vilnius ne angliakalbis regionas...

[Sula]

Ganėtinai įdomus pavyzdys. Varanavo rajonas Baltarusijoje: 81% lenkų tautybės, 74% - nurodo baltarusių kalbą kaip gimtąją
Šiapus sienos - mūsų Šalčininkų rajonas.

[Tomizmas]

Kaip tada atsilaikė Ignalinos apylinkės? Dėl Varėnos dar galima sakyt, kad iki Suvalkijos ne taip toli buvo. Bet Ignalina buvo ir toli, ir ekonomiška silpna.

Ignalina ir dabartinio Švenčionių rajono šiaurinė dalis jau yra toliau nuo Vilniaus. Jei pažiūrėtume į žemėlapį, aiškiai pamatytume, kad lenkų mažuma Lietuvoje gyvena kokių 50 km spinduliu aplink Vilnių - nes Vilnius ir buvo pagrindinis lenkiškumo sklaidos židinys.

Mano 75% giminės šaknų yra iš Ignalinos rajono, 25% iš Švenčionių rajono. Pagal senelių pasakojimus, tarpukariu Lenkijos okupuotame Ignalinos rajone nors visa mokyklinė edukacija ir dokumentacija vyko lenkų kalba, bet gyventojai tarp savęs visada vartojo lietuvių kalbą, lenkų buvo labai mažai - vos po kelias šeimas apylinkėje. O Švenčionių rajone buvo tokia gana įdomesnė situacija - tapatybė galėjo skirtis net šeimose, vienas brolis/sesuo galėjo save laikyti lietuviu, kitas brolis/sesuo lenku ir panašiai. Net su skirtingomis pavardės formomis dokumentuose - Jusys/Jusis, Vileita/Wilejto, Subačius/Subocz ir panašiai. Čia kalba eina apie šiaurinę rajono dalį, kuri lietuviška, nes pietinė (aplink Pabradę) jau tada buvo grynai lenkiška.

Dar toks gana įdomus dalykas - tarybiniais laikais į Švenčionių rajoną atvyko labai daug žmonių iš Ignalinos rajono (migracija intensyviai vyko iš šiaurės į pietus, bet ne atvirkščiai). Ir mūsų šeima, ir dauguma kaimynų, jeigu pasigilinti į giminės kilmę, turi daugiau ar mažiau giminės šaknų Ignalinos apylinkėse, persikėlusių į Švenčionių rajoną sovietmečiu.

[Bartas1]

Kaip tada atsilaikė Ignalinos apylinkės?

Matyt įtakos turėjo ir tai, jog priklausė Žemaičių vyskupijai, dar giliau rytuose esantys Apsas ar Vydžiai išliko pakankamai lietuviški dar XIX a pirmoje pusėje. Taip pat akultūracija vyko savotiško pleišto pavidalu, pagal pagrindinius kelius į Vilnių iš rytų.

[Romas]

O Švenčionių rajone buvo tokia gana įdomesnė situacija - tapatybė galėjo skirtis net šeimose, (....)
Čia kalba eina apie šiaurinę rajono dalį, kuri lietuviška, nes pietinė (aplink Pabradę) jau tada buvo grynai lenkiška.

Šiaip apie lenkų -lietuvių santykius yra atskira tema.Tuo tarpu šioje (etnografinių regionų) temoje pora puslapių pridiskutuota apie tai, koks lenkiškai ar pusiau gudiškai kalbantis regionas nuo seno yra savitas. Ar tai gerai, ar blogai, šiuo atveju nesvarbu - sunku paneigtii regiono savitumą.

Taip niekas ir nepasakė, kodėl etnografinių regionų žemėlapiuose "Dzūkija" nupaišyta ne tik Švenčionyse (įdomu, ar ten yra save laikančių dzūkais) bet ir Pabradėje bei Eišiškėse.

Visokios etninės tarybos toliau laikoma įkištą galvą į smėlį ir vaizduoja, kad Vilniaus krašte (kalbine prasme) jokios savitumo nėra.

[mantasm]

Visokios etninės tarybos toliau laikoma įkištą galvą į smėlį ir vaizduoja, kad Vilniaus krašte (kalbine prasme) jokios savitumo nėra.

Kaip dėl Visagino etnografinio regiono?

[Stadionas]

Visokios etninės tarybos toliau laikoma įkištą galvą į smėlį ir vaizduoja, kad Vilniaus krašte (kalbine prasme) jokios savitumo nėra.

čia panašiai kaip visokių lenkų ir vietinės organizacijos laiko galva smėlyje ir nemato, kad Vilniaus lenkai neturi nieko bendra su lenkai Lenkijoje (tiek, kalbinė, papročių ir kultūrinio gyvenimo prasme bei deklaruojamomis vertybėmis). Apibendrinant, Lietuvai kaip socialiniai struktūrai nėra jokios prasmes turėti ir paseilėti "lenkų bendruomenės".