LT-DE. Lietuvių - vokiečių santykiai. Klaipėdos kraštas 1923-1939

[Depeche]

Teko studijuoti pas V. Žalį visą pusmetį vien šiuo klausimu. Buvo neapsakomai įdomu ir tai leido susidaryti aiškią nuomonę apie tai.

1923 m. vykdytas karinis "sukilimas", aš esu linkęs tai pripažinti, kaip išorinį Lietuvos valstybės veiksmą, 1924 m. Klaipėda pripažinta Tautų Sąjungos Lietuvai, o svarbiausia pati 1928 m. Vokietija pripažino Lietuvai faktiškai Klaipėdos kraštą, o po 1937 m. visi teritoriniai pasikeitimai laikomi Europoje neteisėti (čia tikrai iškyla sudėtinga klausimas dėl Vilniaus krašto!), tad 1939 m. Vokietijos Klaipėdos krašto aneksija yra neteisėta.

Kas dar, Lietuvoje dažnai verkiama dėl de jure fakto, tačiau kam tai? Juk kaip buvo galima Lietuvą pripažinti de jure, kuomet Lietuvos valstybė neturėjo vis dar apibrėžtų sienų (rytinė dalis), tai yra normalu.

[miestas]

Po 1937 m. visi teritoriniai pasikeitimai laikomi Europoje neteisėti (čia tikrai iškyla sudėtinga klausimas dėl Vilniaus krašto!), tad 1939 m. Vokietijos Klaipėdos krašto aneksija yra neteisėta.

Neiškyla. Plačiau skaityti straipsnyje: V. Vadapalas "Vilniaus klausimas ir tarptautinė teisė".

1923 m. vykdytas karinis "sukilimas", aš esu linkęs tai pripažinti, kaip išorinį Lietuvos valstybės veiksmą, 1924 m. Klaipėda pripažinta Tautų Sąjungos Lietuvai, o svarbiausia pati 1928 m. Vokietija pripažino Lietuvai faktiškai Klaipėdos kraštą.

Versalis ir jo nutarimai buvo anksčiau už 1923.

[Al1]

Jokia save gerbianti tauta jokių jos užimtų teritorijų nevadina okupuotomis. Tai, kad Lietuvoje dabar primetamas diskursas, kad Klaipėda buvo neva Lietuvos okupuota, tik parodo, kad neturime stuburo. Šiaip tai vokiečiai buvo okupantai tame krašte šimtus metų ir taškas.

[index]

Šiaip jau, teritorija tuo metu buvo niekieno, atiduota administruoti Prancūzijai, kol bus nuspręsta kam ką atiduoti. O prancūzai svarstė atiduoti Lenkijai, kuriai tai būtų reta proga gauti priėjimą prie jūros, o ir proga paspausti Lietuvą.

Tiesiog nuėjom ir pasiėmėm, o tais laikais tai buvo normalu. Gal būtų galima svarstyti, ar tai būtų buvę teisėta, jei Klaipėda dar priklausė Vokietijai, bet dabar tokiame mūsų veiksme tikrai nieko neteisėto nematau.

[Al1]

Jei būtų priklausę Vokietijai, tai Lietuva net pyptelėjusi nebūtų.

[Depeche]

Neiškyla. Plačiau skaityti straipsnyje: V. Vadapalas "Vilniaus klausimas ir tarptautinė teisė".

Minima Suvalkų sutartis, tačiau ji yra daug sudėtingesnė nei atrodo, siūlyčiau pasiskaityti knygą "Suvalkų sutartis, faktai ir interpretacijos" 2012. Kalbant apie šią sutartį labai mėgiamos interpretacijos, bet faktas yra tas, kad pagal šią sutartį numatyta demarkacinė linija, jau nebeturėjo nieko bendro su tų pačių metų sutartimi su Sovietų Rusija, ką labai mėgo Lietuvoje demonstruoti tarpukario laikotarpyje. Šioje sutartyje nėra žodžio apie Vilnių ir demarkacinė linija tęsėsi iki Bastūnų, toliau vėl tęsėsi niekieno žemė (plius faktiškai Varėna buvo atiduota Lenkijai). Taigi tas klausimas nebuvo išspręstas iki galo tai buvo tik paliaubų sutartis, tačiau Lenkija į Vilnių vis dar galėjo reikšti pretenzijas. Griebti lenkus už gerklės galima šiuo klausimu, jog klausimo jie nesiruošė išspręsti civilizuotai ir sulaužė paliaubas.

Versalis ir jo nutarimai buvo anksčiau už 1923.

Būtent yra tai, jog iš esmės atimtas iš Vokietijos Klaipėdos kraštas ir buvo numatytas Lietuvai, tačiau 1919 m. Lietuvai nebuvus vis dar pripažintai de jure tiesiog nebuvo įmanoma taip imti ir atiduoti.

[Al1]

Tai kad ir vėliau niekas Klaipėdos nebūtų atidavęs Lietuvai, jei ji pati nebūtų ėmusis veiksmų. Klaipėda arba būtų ir vėl būtų atitekusi Vokietijai, arba būtų tapusi laisvuoju miestu po kokiu nors Anglijos, Prancūzijos ar netgi JAV stogu.

[Depeche]

Tai kad ir vėliau niekas Klaipėdos nebūtų atidavęs Lietuvai, jei ji pati nebūtų ėmusis veiksmų. Klaipėda arba būtų ir vėl būtų atitekusi Vokietijai, arba būtų tapusi laisvuoju miestu po kokiu nors Anglijos, Prancūzijos ar netgi JAV stogu.

Galbūt jūs esate ir teisus dėl to, tačiau Lietuvai tapo pavojinga situacija ta, jog Lenkija pradėjo reikšti pretenzijas net gi į Klaipėdą.

[Al1]

Taip, teisingai. Pamiršau dar Lenkiją.

[miestas]

Minima Suvalkų sutartis, tačiau ji yra daug sudėtingesnė nei atrodo, siūlyčiau pasiskaityti knygą "Suvalkų sutartis, faktai ir interpretacijos" 2012. Kalbant apie šią sutartį labai mėgiamos interpretacijos, bet faktas yra tas, kad pagal šią sutartį numatyta demarkacinė linija, jau nebeturėjo nieko bendro su tų pačių metų sutartimi su Sovietų Rusija, ką labai mėgo Lietuvoje demonstruoti tarpukario laikotarpyje. Šioje sutartyje nėra žodžio apie Vilnių ir demarkacinė linija tęsėsi iki Bastūnų, toliau vėl tęsėsi niekieno žemė (plius faktiškai Varėna buvo atiduota Lenkijai). Taigi tas klausimas nebuvo išspręstas iki galo tai buvo tik paliaubų sutartis, tačiau Lenkija į Vilnių vis dar galėjo reikšti pretenzijas. Griebti lenkus už gerklės galima šiuo klausimu, jog klausimo jie nesiruošė išspręsti civilizuotai ir sulaužė paliaubas.

Būtent yra tai, jog iš esmės atimtas iš Vokietijos Klaipėdos kraštas ir buvo numatytas Lietuvai, tačiau 1919 m. Lietuvai nebuvus vis dar pripažintai de jure tiesiog nebuvo įmanoma taip imti ir atiduoti.

Suvalkų sutartis ten niekuo dėta. Vilnius buvo pripažintas Lietuvai valstybių, kuriom pagal tarptautinę teisę priklausė teisė į Vilnių (Rusija, 1920 metų liepa anksčiau nei rugsėjai ir spalis), o Vokietija dar 1918 (įteikė miesto raktus Lietuvos Tarybai ir kt.). Pagal tarptautinę teisę Lenkija buvo okupavusi Vilnių ir tiek. Jos surengti 1922 metų "rinkimai į Vidurinės Lietuvos Seimą" ir jų rezultatai yra niekiniai. Patys rinkimai baikotuoti žydų, lietuvių ir baltarusių, o rezultatai nepripažinti Tautų Sąjungos.
Jos 1921 sutartis Rygoje su Tarybų Rusija buvo sudaryta taip, kad tarp Rusijos-Lietuvos nustatytos anksčiau sienos ir Rusijos-Lenkijos sienos linijų buvo paliktas grynai techninis dalykas - tarpas t.y. faktiškai abi sutartys turėjo galią, Rygos sutartis nenaikino Lietuvos teisių į Vilnių ar pačios sutarties su Rusija.
Wilno liko iki 1939 metų Lenkijai tik de facto.
Reikšti pretenzijas gali bet kas bet kam, bet tai nereiškia teisės ar tuo labiau neatitinka tarptautinės teisės normų.

Dėl Klaipėdos. Taigi. Atidavė. Nuėjom ir pasiėmėm. Patys kalti, kad pamiršo išeiti. Teisiškai Klaipėda JAU priklausė Lietuvai kaip ir rezervuotos Lenkijos teisės laisvajame mieste - Dancige (iš esmės Lenkijos dalis tarpukariu).

Deja nepamenu kieno prieš kurį laiką buvo paskelbtas teisingas straipsnis apie Klaipėdos kraštą ir sukilimą. Bendžiau ieškoti, bet nerandu. Tas straipsnis buvo atsakymas tiems, kas teigė, jog sukilimo nebuvo, vietiniai gyventojai nedalyvavo ir nepalaikė, kraštas buvo okupuotas ir kt. Buvo pateikti tikri istoriniai faktai (vietinių karių skaičiai, kas dalyvavo, ką šilutiškiai veikė ir pan.).

[Depeche]

Suvalkų sutartis ten niekuo dėta. Vilnius buvo pripažintas Lietuvai valstybių, kuriom pagal tarptautinę teisę priklausė teisė į Vilnių (Rusija, 1920 metų liepa anksčiau nei rugsėjai ir spalis), o Vokietija dar 1918 (įteikė miesto raktus Lietuvos Tarybai ir kt.). Pagal tarptautinę teisę Lenkija buvo okupavusi Vilnių ir tiek. Jos surengti 1922 metų "rinkimai į Vidurinės Lietuvos Seimą" ir jų rezultatai yra niekiniai. Patys rinkimai baikotuoti žydų, lietuvių ir baltarusių, o rezultatai nepripažinti Tautų Sąjungos.
Jos 1921 sutartis Rygoje su Tarybų Rusija buvo sudaryta taip, kad tarp Rusijos-Lietuvos nustatytos anksčiau sienos ir Rusijos-Lenkijos sienos linijų buvo paliktas grynai techninis dalykas - tarpas t.y. faktiškai abi sutartys turėjo galią, Rygos sutartis nenaikino Lietuvos teisių į Vilnių ar pačios sutarties su Rusija.
Wilno liko iki 1939 metų Lenkijai tik de facto.
Reikšti pretenzijas gali bet kas bet kam, bet tai nereiškia teisės ar tuo labiau neatitinka tarptautinės teisės normų.

Dėl Klaipėdos. Taigi. Atidavė. Nuėjom ir pasiėmėm. Patys kalti, kad pamiršo išeiti. Teisiškai Klaipėda JAU priklausė Lietuvai kaip ir rezervuotos Lenkijos teisės laisvajame mieste - Dancige (iš esmės Lenkijos dalis tarpukariu).

Deja nepamenu kieno prieš kurį laiką buvo paskelbtas teisingas straipsnis apie Klaipėdos kraštą ir sukilimą. Bendžiau ieškoti, bet nerandu. Tas straipsnis buvo atsakymas tiems, kas teigė, jog sukilimo nebuvo, vietiniai gyventojai nedalyvavo ir nepalaikė, kraštas buvo okupuotas ir kt. Buvo pateikti tikri istoriniai faktai (vietinių karių skaičiai, kas dalyvavo, ką šilutiškiai veikė ir pan.).

Dėl Vilniaus jau niekaip nepaneigsi fakto, kad ir kaip bebuvo iki pat 1939 m. Wilno Lenkijai jau buvo oficialiai pripažintas, taip pat kaip ir mums Klaipėdos kraštas.
Kas dėl "sukilimo", daugelis tų "faktų" yra gana migloti, plius vietinių prisijungimas prie "sukilimo" kartais atrodo buvo užfiksuotas tada, kai jau valdžia buvo Lietuvos rankose. Teko skaityti dokumentus, telegrafas ėjusias sukilimo metu į Kauną, jose aiškiai pabrėžta, kad vietiniai pasyvūs. Įdomesnis dalykas, kaip jūs,mieste, apibrėžtumėte sukilimo sąvoką? Aplamai juokingiausia ir liūdniausia buvo tai, kad tik užėmes Klaipėdos kraštą į mažalietuvius imta žvelgti nepatikliai.

[Al1]

Koks skirtumas, kas ten buvo ar ko nebuvo. Lietuva prisijungė Klaipėdą ir to kvestionuoti negalima. Nes taip tik daroma paslauga kitoms valstybėms, kurios anksčiau ar vėliau gali pradėti reikšti pretenzijas vis labiau nykstančiai, išvažinėjančiai Lietuvai dėl Klaipėdos. Ir remsis mūsų pačių istorikų medžiaga. Todėl tokie "tyrinėjimai" turi būti laikomi nusikalstamais (kaip pasikesinimas į Lietuvos teritorinį vientisumą). Lygiai kaip ir dėl Vilniaus, kas jau mažais akivaizdžiais žingsneliais vyksta, tik daug kas to nenori pripažinti.

[Romas]

Ar tik Didlietuviai žiūrėjo nepatikliai ar labiau Mažlietuviai, kurie laikė save aukštesnės prabos, aukštesnės kultūros ir vergiškai kalba, manieromis, gyvensena bandė mėgdžioti vokiečius, o savo tautiečius menkino ir neapkentė, gudais vadino? Taigi taigi.
Gal tik katalikybės nereikėjo jiems tiek kišti.

Šiek tiek sausų skaičių.
Atrodo, mažlietuviams (klaipėdiškiams, mėmėllendriams) ir vokiečiams šita statistika irgi buvo žinoma ir dar pateikiama su atitinkamu padažu.

Lietuva skaitmenimis 1918-1928. Išleido Lietuvos centralinis statistikos biuras


Gyventojų tautybės ir tankumas (tada sakė - tirštumas).
Klaipėdos krašte "kiti" - klaipėdiškiai


Žemės ūkio kultūrų derlingumas


Pramonės pasiskirstymas


O šita kartograma - išties kultūrinis šokas

Šaltinis: www.stat.gov.lt

[Romas]

Dabar tas filmas per LRT ir yra rodomas

Klaipėdos sukilimo 90-mečiui – R. Bružo dokumentinis filmas per LRT

Prieš 90 metų, 1923-ųjų sausio viduryje, jauna Lietuvos valstybė Klaipėdos krašte metė iššūkį Antantės šalims. Laikinojoje sostinėje buvo surengta karinė operacija, kurios tikslas – jėga prie Lietuvos prijungti Klaipėdos kraštą ir taip įgyti labai svarbų išėjimą prie jūros.

Pusantro tūkstančio civiliais persirengusių Lietuvos šaulių šturmavo Prancūzìjos valdomą Klaipėdą ir privertė kapituliuoti Pirmojo pasaulinio karo nugalėtojus. Sausio 20 dieną Klaipėdos kraštas perduotas Lietuvos Respublikai. Pasak istoriko Alfredo Senno, tai buvo geriausiai organizuota ir viena sėkmingiausių Lietuvos karinių operacijų istorijoje, pridengta sukilimu.

Kaip vyko vienas ryškiausių Lietuvos karo ir diplomatijos manevrų? Apie tai pasakoja Rimo Bružo dokumentinis filmas „Sukilimas“, kurį pirmadienį, sausio 14 d. 22.15 val. kviečia žiūrėti LRT televizija

http://www.lrt.lt/apie-lrt/pranesima...ilmas_per_lrt_

[Depeche]

Ar tik Didlietuviai žiūrėjo nepatikliai ar labiau Mažlietuviai, kurie laikė save aukštesnės prabos, aukštesnės kultūros ir vergiškai kalba, manieromis, gyvensena bandė mėgdžioti vokiečius, o savo tautiečius menkino ir neapkentė, gudais vadino? Taigi taigi.
Gal tik katalikybės nereikėjo jiems tiek kišti.

Na sukilimo savoką aš suprantu, kaip vietinių žmonių veiksmus, didžioji dauguma "vietinių" buvo iš išorės, t.y ne iš Mažosios Lietuvos. Ruoštasi tam ilgai, tačiau tarptautinėje padangėje visa tai vos nesibaigė fiasko, kai Klaipėdos krašto teritorijoje, tuo metu automobilyje (ne tie kam reikėjo) atrado paliktą Lietuvos kariuomenės uniformą. Būtent kad viskas surašyta minučių tikslumu, tose minutėse mažalietuvių veiksmai pasyvūs. Reikia tai pripažinti, jog Lietuva atkakliai siekė, jog nebūtų paskelbtas plebiscitas, akivaizdu, jog viskas būtų pasibaigę, kaip su mozūrų regionu Pietinėje Rytprūsių teritorijoje. Šią dieną Lietuva gali iš visos širdies padėkoti Latvijai, kuomet vykstantys į Klaipėdą Lietuvos kariškiai per Latviją nebuvo išduoti (latviai akivaizdu viską suprato kas dedasi). Taigi sakote, kad tai buvo tik mažalietuvių problema, kai Lietuva iš esmės tame krašte patyrė fiasko dar iki ateinant Hitleriui? Apie 1938 m. Klaipėdoje lietuvių kariškis bijoje išeiti į gatvę. 1923 m. veiksmas buvo pavykęs, tačiau neatsižvelgta į padėtį vėliau, kuomet ir didžioji dalis lietuvininkų tiesiog nusisuko nuo Lietuvos, net ir darant didelę pažangą ne autonominėje teritorijoje. Nemanau, kad amžinai, tik visi kiti kalti.

[laimutis]

Be Klaipėdos krašto nebūtų ir Lietuvos?

2013 m. sausio 15-ąją minimų 90-ųjų Klaipėdos krašto prijungimo prie Lietuvos proga „Vakarų ekspresas“ paprašė įvairių sričių atstovų įvardinti, ko dabar neturėtų mūsų šalis, ir kokia ji galėtų būti, jei prieš devynis dešimtmečius valstybės vadovai nebūtų įvykdę to, kas dabar vadinama viena sėkmingiausių šalies karinių operacijų.

http://www.voruta.lt/be-klaipedos-kr...u-ir-lietuvos/

[Romas]

Egidijus Vareikis
1923 metų Klaipėdos krašto sukilimo kontroversijos

http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&...FG3Ngux6P0k5AA

[J.U.]

sekė ilgas kiršinimo prieš Lietuvą laikotarpis, organizuotas prancūzų-lenkų,

Prancūzų turime pagrindo nemėgti dar labiau nei lenkų, lenkai bent turi kažkokias įsivaizduojamas inspiracijas dėl Lietuvos, o varliaėdžiai, gyvendami kitame Europos gale vis išsišoka savo kvailumu. Tai pokaryje išugdė visą kartą prokomunistinės inteligentijos, tai dabar vėl krito į mėšlą su savo Mistraliais. Kažkokie rusų pakalikai ir tiek. Penktoji kolona NATO viduje. Gailiuosi, kad Stalinas nenuėjo iki Atlanto, būtų proto įmušęs.

[Al1]

Gailiuosi, kad Stalinas nenuėjo iki Atlanto, būtų proto įmušęs.

Jei jis būtų nuėjęs iki Atlanto, tai TSRS galbūt ir dabar gyvuotų... Beje, tuomet Lietuvos TSR galbūt būtų atitekusi žymiai didesnę Rytų Prūsijos dalis.

[J.U.]

Jei jis būtų nuėjęs iki Atlanto, tai TSRS galbūt ir dabar gyvuotų... Beje, tuomet Lietuvos TSR galbūt būtų atitekusi žymiai didesnę Rytų Prūsijos dalis.

Tokia sistema negali gyvuoti, vis vien kada nors ateitų galas. Bet kad europiečiai nebūtų tokie pusglušiai, tai tikrai.