Diskusijos apie Rytprūsių praeitį iki 1945 m.

[Tomizmas]

Diskusijos apie Rytprūsių praeitį

Neaiškaus statuso iš rankų į rankas einanti teritorija Europos viduryje, ir taip jau kelis šimtmečius... Iš pradžių vokiečiams reikėjo visokių koridorių važinėti per Lenkiją, dabar Rusijai. O būtų idealu, jei ten tebebūtų Tvankstė, giminiškos prūsų tautos valstybės sostinė.

[Aleksas666]

Neaiškaus statuso iš rankų į rankas einanti teritorija Europos viduryje, ir taip jau kelis šimtmečius... Iš pradžių vokiečiams reikėjo visokių koridorių važinėti per Lenkiją, dabar Rusijai. O būtų idealu, jei ten tebebūtų Tvankstė, giminiškos prūsų tautos valstybės sostinė.

integracija į kitą kultūrą ir privedė prie išnykimo. Dar šiandien Vokietijoje yra nemažai žmonių, kuriuos reiktų vadinti ne vokiečiais, o prūsais. Vienas garsiausių šių dienų prūsų yra Klausas Wowereit(arba prūsiškai Voveraitis). Esmė, kaip ir rašė kadaise Mažvydas, nenutautėti. Dabar mums belieka tikėtis bent išvaryti barbarus iš protėvių žemių, tegul jau ir ne mums, bet ne už ką rusams.

[Eimantas]

Tai gal lenkams?

[Tomizmas]

Kas buvo nutautinami, kas buvo ir fiziškai naikinami - vokiečių "drang nach osten" savo laiku buvo žiaurus dalykas. Ne veltui, matyt, daug prūsų bėgo į Lietuvą. Prie Labos ar rytų Austrijoje gyvenę slavai irgi patyrė kai ką panašaus.

Tik nesuprantu, kodėl vienas okupantas laikomas geresniu už kitą. Kad namus statė raudonais stogais?

[index]

integracija į kitą kultūrą ir privedė prie išnykimo. Dar šiandien Vokietijoje yra nemažai žmonių, kuriuos reiktų vadinti ne vokiečiais, o prūsais. Vienas garsiausių šių dienų prūsų yra Klausas Wowereit(arba prūsiškai Voveraitis). Esmė, kaip ir rašė kadaise Mažvydas, nenutautėti. Dabar mums belieka tikėtis bent išvaryti barbarus iš protėvių žemių, tegul jau ir ne mums, bet ne už ką rusams.

Wowereit, net ne prūsas, o lietuvninkas, kurių dalis susiliejo su dabartiniais lietuviais, o dalis tapo Vokiečius. Lygiai toks pat, kaip kokia Ieva Simonaitytė, gimusi kaip Ewa Simoneit.

Kas buvo nutautinami, kas buvo ir fiziškai naikinami - vokiečių "drang nach osten" savo laiku buvo žiaurus dalykas. Ne veltui, matyt, daug prūsų bėgo į Lietuvą. Prie Labos ar rytų Austrijoje gyvenę slavai irgi patyrė kai ką panašaus.

Tik nesuprantu, kodėl vienas okupantas laikomas geresniu už kitą. Kad namus statė raudonais stogais?

Jau vien tai, kad su mažumomis elgėsi geriau: ten juk spaudos draudimo metais buvo ir lietuviškos knygos ir laikraščiai spausdinami, gyvavo lietuviškos mokyklos, parapijos. Atėjo sovietai ir iš Prūsijos lietuvių nieko neliko.

Ir kitas dalykas, kad pati teritorija buvo daug geresnės būklės. Ar nenorėtum, kad vietoj militarizuotos "Kaliningrado srities" ten dabar būtų ekonomiškai klestinti (Kaip ir visa Vokietija_ Vokietijos "Rytų Prūsijos žemė", dar su gyvuojančiomis lenkų ir lietuvių mažumomis?

[Čikupakas]

Kas buvo nutautinami, kas buvo ir fiziškai naikinami - vokiečių "drang nach osten" savo laiku buvo žiaurus dalykas. Ne veltui, matyt, daug prūsų bėgo į Lietuvą. Prie Labos ar rytų Austrijoje gyvenę slavai irgi patyrė kai ką panašaus.

Tik nesuprantu, kodėl vienas okupantas laikomas geresniu už kitą. Kad namus statė raudonais stogais?

Šiuo atveju, Rusija labiau kolonistė nei okupantė. Vis dėlto iš Lietuvos, Lenkijos, Vokietijos ir Rusijos, pastaroji turi mažiausiai ką bendro su Prūsija.

[Tomizmas]

Jau vien tai, kad su mažumomis elgėsi geriau: ten juk spaudos draudimo metais buvo ir lietuviškos knygos ir laikraščiai spausdinami, gyvavo lietuviškos mokyklos, parapijos. Atėjo sovietai ir iš Prūsijos lietuvių nieko neliko.

Ir kitas dalykas, kad pati teritorija buvo daug geresnės būklės. Ar nenorėtum, kad vietoj militarizuotos "Kaliningrado srities" ten dabar būtų ekonomiškai klestinti (Kaip ir visa Vokietija_ Vokietijos "Rytų Prūsijos žemė", dar su gyvuojančiomis lenkų ir lietuvių mažumomis?

Man asmeniškai jokio skirtumo, ar ten Rusija, ar Vokietija - ir tie, ir tie ne tikrieji šeimininkai. Kaip jau sakiau, norėčiau, kad ten būtų Prūsija, bet deja...

O po karo vokiečiai buvo masiškai perkeliami iš visos Vidurio Europos - Klaipėdos kraštas, Silezija, Pomeranija, Sudetai ir t. t. Tokios buvo taikos sutarties sąlygos - iškeldinti milijonus vokiečių, tas (pagrinde vokiškas) teritorijas apgyvendinant kitų tautybių žmonėmis, ir Rytprūsiai čia nebuvo išimtis. Lietuvninkai persikėlė su jais, beje, didelė dalis jų buvo gerokai nutautėję. Klaipėdos kraštas buvo vienintelis regionas su lietuvių dauguma - jį ir turim.

[index]

Man asmeniškai jokio skirtumo, ar ten Rusija, ar Vokietija - ir tie, ir tie ne tikrieji šeimininkai. Kaip jau sakiau, norėčiau, kad ten būtų Prūsija, bet deja...

Ten kalbėjau, kad mums turėti sieną su Vokietija būtų labai gerai vien iš materialinės pusės. Tai mums būtų kažkas tokio, kas dabar estams yra Suomija. Dabar gi vietoje to turim nustekentą, už mus pačius skurdesnę ir kareivių pilną "Kaliningrado sritį".

Visgi būtų gerai, jei vietos gyventojai siektų bent jau kokios autonomijos ar net nepriklausomybės ir galų gale ten atsirastų nepriklausoma, daugiatautė (galbūt grįžus daliai vokiečių, atsikrausčius lietuvių) Prūsijos respublika. Tikrąją Prūsiją praradom dar tada kai neparėmėm senųjų prūsų kovos prieš kryžiuočius.

O po karo vokiečiai buvo masiškai perkeliami iš visos Vidurio Europos - Klaipėdos kraštas, Silezija, Pomeranija, Sudetai ir t. t. Tokios buvo taikos sutarties sąlygos - iškeldinti milijonus vokiečių, ir Rytprūsiai čia nebuvo išimtis. Lietuvninkai persikėlė su jais, beje, didelė dalis jų buvo gerokai nutautėję. Klaipėdos kraštas buvo vienintelis regionas su lietuvių dauguma - jį ir turim.

Likimo ironija ta, kad dauguma lietuvninkų visiškai suvokietėjo tik po antrojo pasaulinio karo atsiradę Vokietijoje.

O dėl lietuvių gyventų žemių tai Donelaitis savo "Metus" parašė kunigaudamas lietuviškoje parapijoje Tolminkiemyje. O tai yra jau tikrai toli nuo Klaipėdos krašto.

[Tomizmas]

Šitas žemėlapis labai aiškiai rodo, kad lietuviškas regionas buvo tik Klaipėdos kraštas, ir kai kurios nedidėlės teritorijos į pietus nuo Nemuno aplink Tilžę. Tolminkiemis 1900 metais, deja, jau nebebuvo lietuviškas Žalia spalva - tai miškai ir Nemuno deltos pelkės, į jas neverta ir žiūrėti. Germanizacija buvo stipri ir darė savo, o kad Stalupėnai ir Tolminkiemis nutautėjo taip sąlyginai greitai, labai aiškiai rodo, kad lietuvių mažumos teisės neypatingai kažkam rūpėjo.

Taigi, tą teritoriją, kuri buvo lietuviškiausia, šiandien turim, ir galim džiaugtis tuo (istorijai kiek kitaip pasisukus, galėjome neturėti nei Klaipėdos, nei Vilniaus).

O ekonominis naudingumas... Na, važinėtų vokiečiai pigiau apsipirkti, kaip dabar važinėja į Lenkiją, ir tiek. Labai Lenkijos vakariniai regonai klesti dėl Vokietijos artumo?

[index]

Šitas žemėlapis labai aiškiai rodo, kad lietuviškas regionas buvo tik Klaipėdos kraštas, ir kai kurios nedidėlės teritorijos į pietus nuo Nemuno aplink Tilžę. Tolminkiemis 1900 metais, deja, jau nebebuvo lietuviškas Žalia spalva - tai miškai ir Nemuno deltos pelkės, į jas neverta ir žiūrėti. Germanizacija buvo stipri ir darė savo, o kad Stalupėnai ir Tolminkiemis nutautėjo taip sąlyginai greitai, labai aiškiai rodo, kad lietuvių mažumos teisės neypatingai kažkam rūpėjo.

Taigi, tą teritoriją, kuri buvo lietuviškiausia, šiandien turim, ir galim džiaugtis tuo (istorijai kiek kitaip pasisukus, galėjome neturėti nei Klaipėdos, nei Vilniaus).

Bet ir tos pačios Tilžės (ilgą laiką buvusios lietuvybės lopšiu) praradimas ir nustekenimas yra skaudus. Vien dėl to nematau ko džiaugtis, kad ta teritorija atiteko rusams, o ne mums ar liko vokiečiams.

O ekonominis naudingumas... Na, važinėtų vokiečiai pigiau apsipirkti, kaip dabar važinėja į Lenkiją, ir tiek. Labai Lenkijos vakariniai regonai klesti dėl Vokietijos artumo?

Tik Mazovijos regione vaizdą iškraipo Varšuva.

[Lettered]

Atvaizdas


Tik Mazovijos regione vaizdą iškraipo Varšuva.

Lenkijos rytiniai regioniai niekada nebuvo pramonės centrai, apskritai ten vien tik miškai praktiškai, o viskas sukoncentruota pietvakariuose. Netgi dėl tų saugomų gamtos teritorijų iškyla problemų dėl to pačio Augustavo aplinkkelio ir apskritai beveik visus kelius tiesia tik į pietus bei vakarus dėl ko kenčiam ir mes.
Norėti aišku galima ne tik Karaliaučius (nors jis niekada ir nepriklausė Lietuvai, priešingai nei teritorijos iki Juodosios jūros, nors taip, tai gali ir tie patys vokiečiai Klaipėdos užsinorėti ar lenkai Vilniaus )

[Aleksas666]

Tai gal lenkams?

Taip, geriau lenkams, jie bent jau šios žemės nenaudotų monipuliuoti pusei Europos. Žinoma, kas be ko, glostytų širdį, jei būtų mūsų žemės, bet ten darbų daugiau nei naudos.

[Tomas]

Kas buvo nutautinami, kas buvo ir fiziškai naikinami - vokiečių "drang nach osten" savo laiku buvo žiaurus dalykas. Ne veltui, matyt, daug prūsų bėgo į Lietuvą. Prie Labos ar rytų Austrijoje gyvenę slavai irgi patyrė kai ką panašaus.

Bla bla bla. Viduramžiais niekam baudžiauniko tautybė nerūpėjo ir niekas baudžiaunikų tautiniu pagrindu nepjovė. O vidutiniam prūsų baudžiaunikui vienodai rodė, ar jo ponas kalba prūsiškai, ar vokiškai. Gal dar vokiečiai buvo geresni ponai, dėl to prūsai greit ir nutautėjo.

[Eimantas]

Kokioje literatūroje skaitei apie masinę migraciją iš Didžiosios Lietuvos?

[laimutis]

Naujai išleistame Lietuvos Istorijos III tome XIII-1985 m. kai ką radau 78 puslapyje: čia rašoma kad XIV a. Vokiečių ordino išvesti belaisviai pagonys lietuviai ar Lietuvoje gyvenantys stačiatikiai rusėnai nebebuvo beatodairiškai žudomi, kaip anksčiau. Tokių vergų Werneris Paravicinis suskaičiavo apie 200 000. Citata; - Tai ir bus prarastasis Lietuvos gyventojų prieaugis, leidžiantis didinti XV a. pradžios Lietuvoje ir Prūsijoje gyvenusių lietuvių skaičių beveik iki pusės milijono. Šis XIV a. prarastasis prieaugis pradėjo kurti būsimają Mažąją Lietuvą.

Tai pat mano nuomone po 1387 m. Lietuvos krikšto laisvieji lietuviai žemdirbiai masiškai buvo atiduodami bajorams ir bažnyčiai, jie pamažu tapo nelaisvaisiais žmonėmis. Tai juos galėjo paskatinti trauktis į mažai apgyvendintas Vokiečių ordino žemes, tuo metu XV a. tarp valstybių nebuvo aiškių sienų ir ribų, pasieniuose plytėjo miškai ir negyvenamos dykros, jose kaip tik ir kūrėsi žmonės.
Kitaip negalima paaiškinti kaip XVI a. Vokiečių ordino žemėse atsirado Mažoji Lietuva ir lietuviai. Jokie XIII-XV a. šaltiniai Prūsijoje nefiksuoja Lietuvos vardo ir lietuvių. Ką apie tai manote forumo dalyviai?

[Bartas1]

Dėl skalvių ir nadruvių tautybės nuomonės nesutampa. Skalviai ir nadruviai minimi Dusburgiečio kronikoje kaip dvi iš vienuolikos prūsų genčių (SCRIP I 51). Bet jau nuo pirmosios lietuviškos knygos pasirodymo kronikininkai randa lietuvius gyvenančius Skalvoj ir Nadruvoj – Simonas Grūnavas2, Casparas Hennenbergeris10 ir vėliau Kr. Hartknochas11. Taip pat dėl senųjų skalvių ir nadruvių tautybės prūsiškumo suabejoja M.Toeppenas12 ir jau minėtieji K.Lohmeyeris bei A.Bezzenbergeris, o su rezervu kalbininkas R.Trautmannas.

Tarpukario metais būta kitokių išvedžiojimų. G.Mortensen13 1921 m. parašytoje disertacijoje teigia, kad nadruviai ir skalviai pagal tautybę buvę prūsai. Šiai nuomonei pritarė ir istorikas Z. Ivinskis bei kalbininkas A. Salys14. Tokiai nuomonei griežtai pasipriešino F.Constantinas von Karpas15, teigdamas, kad skalviai buvę lietuviai, nadruviai – tarpinė giminė tarp prūsų ir lietuvių, o sembų kalba – pereinamoji iš prūsų į lietuvių.

Buv. Tarybų Lietuvoje vieni mokslininkai (daugiausia istorikai) skalvius ir nadruvius laikė vakariniais lietuviais, kiti (daugiausia kalbininkai) – prūsais16. Bet, atrodo, įsigali nuomonė, kad nadruviai ir skalviai – tarpinės gentys su prūsų ir lietuvių bruožais8.

http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=29

Arthur Hermann

MAŽOSIOS LIETUVOS LIETUVIAI: AUTOCHTONAI AR ATEIVIAI? ISTORIOGRAFINĖ-BIBLIOGRAFINĖ APŽVALGA
http://forum.istorija.net/forums/thr...2177&mid=28573

[J.U.]

Karaliaučius Karaliaučiumi, bet tas faktas, tiesiog stebuklas sakyčiau, kad Klaipėda, niekada nebuvusi lietuvių valdoma ir ją pavyko suvaidinus "sukilimą" atimti iš to meto galybės, Vokietijos, sunkiai suvokiamas. Kas dabar būtų Lietuva be Klaipėdos? Čia vienintelis sėkmingas ir laiku padarytas lietuvių karinis-politinis manevras, gerai jaučiant momentą.

[Al1]

Vokietija būtent tuo momentu nebuvo galybė. Jei būtų kiek pavėluota, viso gero Klaipėdai būtų buvę galima sakyti.

[Bartas1]

Micku, kaip lietuviai ne prie ko? Be krašto visuomenės opinijos palenkimo savo naudai, "sukilimo" surengimo ir kitų, po to sekusių veiksmų, Klaipėdos krašto Lietuva būtų nemačiusi. Lenkijos įtaka šio krašto atskyrime, tikintis vėliau jį priglausti, buvo, bet sprendė ne ji.. Prielaidos Klaipėdos kraštui atsirasti - visų pirma - Pirmojo pasaulinio karo padariniai, po to - Vokietijos, Prancūzijos, Lenkijos ir Lietuvos interesai šiame regione. Lenkijos atstovas Paryžiaus taikos konferencijoje iš pradžių pareikalavo Mažąją Lietuvą sujungti su Didžiąja ir abi kartu prijungti prie Lenkijos, bet kovo 3 d. memorandume pasiūlė prie Lietuvos prijungti tik Klaipėdos kraštą, kuris, kol Lietuva nėra sąjungoje su Lenkija, turėtų atitekti Antantės didžiųjų valstybių kontrolei.

[Bartas1]

"O lietuviai be užnugario, diplomatinių nuotaikų žinojimo, nebūtų tiek kvaili, kad veltųsi į tokią avantiūrą. Per ją galėjo visa nepriklausomybė būti prarasta, tad jau tikrai žinojo (o ne tikėjosi) kraštą gausią... "
Tikrai nežinojo, bet užnugarį užsitikrino.

Klaipėdoje dar veikė vokiečių ginkluota policija ir jų politinės organizacijos, todėl dabar pirmasis Šaulių sąjungos uždavinys buvo: susitarti su Vokietijos vyriausybe ir gauti jos patvirtinimą, kad šios vokiečių jėgos nesipriešins bei nesikiš į sukilėlių konfliktą su prancūzais. V. Krėvė kreipėsi į E. Galvanauską, prašydamas susisiekti su Reicho vyriausybe, tačiau premjeras, norėdamas išsaugoti slaptumą, tarpininkauti atsisakė. Tada V. Krėvė su P. Klimaičiu slaptai per rezistencinę ukrainiečių organizaciją (ji veikė prieš Lenkiją dėl užgrobto Lvovo krašto, o Šaulių sąjunga buvo sudariusi su ja sutartį bendrai kovoti su lenkais), turėjusią glaudžius ryšius su Vokietija, susitarė dėl audiencijos pas Vokietijos kariuomenės vada generolą H. von Seecktą. Šaulių sąjungai trūko ginklų ir šaudmenų, o kulkosvaidžių nebuvo nė vieno.

Apie sėkmingai užmegztus ryšius su vokiečių generolu V. Krėvė pranešė premjerui. E. Galvanauskas perspėjo nesileisti į jokias politines derybas, o tik tarpininkauti ir vokiečių pasiūlymus nukreipti Vyriausybei. E. Galvanausko padedami tą pačią dieną V. Krėvė, P. Klimaitis ir kapitonas Adomas Dziūvė gavo užsienio pasus ir išvyko į Berlyną. Slapta susitiko su generolu H. von Seecktu, vedė derybas dėl ginkluotės ir užsitikrino, kad Klaipėdos krašto vokiečių organizacijos bei policija nesipriešins Klaipėdos sukilėliams. H. von Seecktas pasakė V. Krėvei: „Galite būti ramūs, nei vienas vokietis nei vieno šūvio į juos nepaleis. Mums svarbu, kad Lietuva taptų stipri ir atsispirtų spaudimui susijungti su lenkais. [...] Praneškite Jūsų vadovybei, kad, Klaipėdą užėmus, dėl Klaipėdos statuso derėtųsi su mumis, o ne su Antante.“ (18). V. Krėvei suabejojus, kad gal dar nepasiseks Klaipėdos paimti, generolas atsakė: „Pasiseks, tik neatidėliokite, kad lenkai neįsikištų, o prancūzai nesipriešins. [...] jie dėl lenkų nepanorės aukoti nei vieno savo kareivio.“ (19). Dėl ginklų generolas atsisakė padėti, matyt dėl slaptumo išsaugojimo, bet per vakarienę susitarti pavyko su vokiečių Karo ministerijos atstovu Milleriu. Lengvatinėmis sąlygomis V. Krėvė su savo palydovais gavo 1,5 tūkstančio šautuvų, po 5 tūkstančius šovinių kiekvienam šautuvui, 5 lengvuosius kulkosvaidžius ir po 5 tūkstančius šovinių kiekvienam. Kapitonas A. Dziūvė, rūpinęsis ginkluotės išsiuntimu į Kauną, grįžęs aiškino, neva pirkę iš privataus pirklio, nes Vokietijai buvo uždrausta prekiauti ginklais. Tokiu būdu ginkluotės įsigijimo operacija buvo užmaskuota nuo Antantės stebėtojų, todėl Vokietijos archyvuose ir nėra jokių dokumentų apie šią ginkluotės įsigijimo operaciją.

http://www.mazoji-lietuva.lt/article.php?article=2243