Diskusijos apie Rytprūsių praeitį iki 1945 m.

[Bartas1]

Galima įvairiausių scenarijų prigalvoti, tačiau būtent vokiečiams naudingiau buvo, jog kraštas atitektų Lietuvai. Lenkų "leidimo" klausti ir nereikėjo, tokie veiksmai, kurių ėmėsi Lietuva, visiškai neblogai atitiko jų politinę liniją.

[Tomizmas]

Karaliaučius Karaliaučiumi, bet tas faktas, tiesiog stebuklas sakyčiau, kad Klaipėda, niekada nebuvusi lietuvių valdoma ir ją pavyko suvaidinus "sukilimą" atimti iš to meto galybės, Vokietijos, sunkiai suvokiamas. Kas dabar būtų Lietuva be Klaipėdos? Čia vienintelis sėkmingas ir laiku padarytas lietuvių karinis-politinis manevras, gerai jaučiant momentą.

Klaipėdos regionas, skirtingai nei likusi Rytprūsių dalis, turėjo lietuvių tautybės gyventojų daugumą - o tai jau labai daug ką reiškia.

[Gnoss]

Taigi. Pasak Algirdo Matulevičiaus ,,Mažoji Lietuva XVIII amžiuje", Klaipėdos apskrityje (po maro) būta tik 3 kolonistų ūkiai, ir tai tik Priekulės apylinkėse. Lietuvių būta daugumoje rytinėje Prūsijos dalyje, yra nubrėžta ar bandyta nustatyti lietuvių gyvenamų vietovių ribas pagal vietovardžius ar lietuviškas parapijas. Na pagal skaičius dar galima spręsti, jog lietuviškų ūkių dauguma buvo Tilžės bei Ragainės apskrityse (1736 m.). Tiesa, nereikia pamiršti, jog lietuviai nuo seno buvo žemiausia visuomenės grandis, tad daugiausiai dirbo pas ponus. Skaičiai byloja, kad lietuvių dalis tarp valstiečių Įsručio apskrityje buvo tarp 1/3 bei 80 proc. kai kuriose vietovėse, Ragainės - apie 75 proc., o Tilžės bei Klaipėdos - absoliuti dauguma ( 80 ir virš proc.).Tačiau giliai abejoju, ar tie lietuviai buvo daugiau lojalūs daugiau polonistinei LDK nei Prūsijos valdžiai. Ne paslaptis, kad Tilžės paktas tikrai ne buvo karšto lietuvninkų noro susijungti su Didž. Lietuva pasekmė.

[Tomizmas]

Šioje temoje ne taip senai buvo įdėtas žemėlapis su tautine sudėtimi 1900 metais, tai ten aiškiai matyti, kad tik Klaipėdos kraštas ir kelios smulkios teritorijos aplink Tilžę buvo lietuviškos. Seniau, be abejo, lietuvių būta daugiau - aplink Stalupėnus, Gumbinę, Tolminkiemį (Donelaičio "metai" daug pasakoja apie tuometinį lietuvių gyvenimą), bet germanizacija buvo aktyvi, nelabai kam tos lietuvių teisės rūpėjo - nutautėjimas buvo greitas, dar pasisekė, kad Klaipėdos apylinkės taip greit nenutautėjo, nes priešingu atveju, būtume matę Klaipėdą kaip savo ausis, nes nebūtų buvę jokios priežasties nelietuvišką teritoriją atiduoti Lietuvai. Pasisekė nors tiek.

[laimutis]

Įdomus dar nematytas žemėlapis. Mažojoje Lietuvoje lietuvių gyvenami plotai parodyti iki Labguvos, Įsručio ir Geldapės. Tai daugiausia liečia tik kaimiškas apygardas ir miestelius, visi didieji miestai tarp lietuvių gyvenamų plotų buvo ištisai vokiški, arba gyveno jau suvokietėję lietuvininkai. XIX a. II pusėje ir pabaigoje vokiečių statistika parodo dar mažesnį lietuvių skaičių. Bet tai tendencinga, vokietintojai prie lietuvių prirašydavo tik tuos kurie šnekėjo lietuviškai, o tuos lietuvius kurie šnekėjo ir vokiškai jau prie vokiečių. Per visą XIX a. Rytų Prūsijoje nebuvo nei maro, nei didesnių karų ir emigracijų, lietuviai niekur nedingo, paprasčiausiai tapo vokiečių nacija, tai įrodo iki pat šių laikų išlikusios baltiškos kilmės pavardės.

[laimutis]

LT-DE. Mažosios Lietuvos tautinės sudėties pokyčiai iki 1945

Vasilijus SAFRONOVAS. Apie istorinio regiono virsmą vaizduotės regionu. Mažosios Lietuvos pavyzdys - http://forum.istorija.net/forums/thr...d=94784#M94784
http://www.istorijoszurnalas.lt/inde...450&Itemid=433

Viso straipsnio neskaičiau, nes šis istorikas jau yra nesąmonių prirašęs Mažosios Lietuvos enciklopedijoje.

[Eimantas]

Kokių nesąmonių?

[laimutis]

Kokių nesąmonių?

Turiu visas enciklopedijas, siūlau paskaityti kiek neteisybės, melo ir demagogijos ten galima surasti. Paskutiniame tome nutilimas Mažosios Lietuvos genocidas, kažkokios jėgos siekia paneigti kraštą buvus lietuvišką. Tada labai paranku rašyti tokius straipsnius kaip Safranovui ir kitiems enciklopedijos rengėjams kurie nieko bendro su Mažąja Lietuva neturėjo.

[shimon]

Nebuvo niekada tas kraštas lietuviškas:

1. Mažoji Lietuva niekada po ordino susikūrimo nepriklausė Lietuvai. Klaipėdos kraštas priklausė Lietuvai nuo 1923 prijungimo (drįsčiau teigti - okupacijos)

2. Žr. 1900 metų gyventojų sudėtį pagal gimtąją kalbą. Šitam krante lietuviškai dar kalbėjo. Išskyrus miestus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ssia_1907.jpeg

[laimutis]

Nebuvo niekada tas kraštas lietuviškas:

1. Mažoji Lietuva niekada po ordino susikūrimo nepriklausė Lietuvai. Klaipėdos kraštas priklausė Lietuvai nuo 1923 prijungimo (drįsčiau teigti - okupacijos)

2. Žr. 1900 metų gyventojų sudėtį pagal gimtąją kalbą. Šitam krante lietuviškai dar kalbėjo. Išskyrus miestus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ssia_1907.jpeg

Jei nebuvo tas kraštas lietuviškas kodėl patys vokiečiai jį vadino Prūsų Lietuva, Mažoji Lietuva, arba tiesiog Lietuviškos apskritys? Gal čia lietuviai iš mėnulio nusileido, o vokiečiai nuo mezolito laikų gyveno?

[shimon]

Soriukas, buvo ten keli lietuvninkai ar mažalietuviai, buvo.

[shimon]

Apie tai, iš kur lietuviai (lietuvninkai) Prūsijoje (pirma pastraipa; padės gugltransleitas, jei vokiškai nemokate):
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinlitauen

[Depeche]

Taip apie 1900 m. išskyrus kaimus apie Tilžę ir marių pakrantę (kairiajame Nemuno krante) lietuvininkų nuolatos mažėjo. Tačiau būtina nepamiršti, kad iki pat XVIII a. pr. maro ir vokiečių, olandų kolonizacijos lietuvininkų būta absoliuti dauguma didesnėje dalyje dabartinės Kaliningrado srities.

[laimutis]

Soriukas, buvo ten keli lietuvninkai ar mažalietuviai, buvo.

Nadruvoje, Skalvoje kuri sudarė Mažąją Lietuvą nuo seno gyveno tokios pačios gentys kaip ir Žemaitijoje ir Aukštaitijoje turėjo tuos pačius papročius ir kultūrą kalbėjo ta pačia kalba, tik toks vienas Lietuvos kunigaikštis užsimanęs karūnos sumanė šias žemes padovanoti vokiečių atėjūnams.
Ar ne paradoksas kad ir XIV a. žemaičius kelis kart dovanojo, jei šie butų pasilikę Vokiečių ordino valdžioje ir čia būtų ta pati Rytų Prūsija sakytume kad ir čia niekados lietuviai negyveno o buvo kažkokios Prūsų gentys ir buvo keli lietuvninkai ar mažalietuviai.

[Klajojanti Mintis]

Nebuvo niekada tas kraštas lietuviškas:

1. Mažoji Lietuva niekada po ordino susikūrimo nepriklausė Lietuvai. Klaipėdos kraštas priklausė Lietuvai nuo 1923 prijungimo (drįsčiau teigti - okupacijos)

2. Žr. 1900 metų gyventojų sudėtį pagal gimtąją kalbą. Šitam krante lietuviškai dar kalbėjo. Išskyrus miestus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ssia_1907.jpeg

Lietuvai nepriklausė, bet tai nekeičia esmės, kad lietuvių ten gyventa ir nemažai. Štai paskaityk straipsnį. Jei nesi įsigilinęs, tai neskleisk nesąmonių. Pasinaudok proga patylėti. Ištrauka iš straipsnio:

1797 metais Kristijonas Goltybas Milkus jau buvo paruošęs žodyną spausdinti, bet dėl lėšų stokos jis išleistas tiktai 1800 metais. Tame žodyne yra paskutinis Imanuelio Kanto spausdintas žodis jam gyvam esant. Tai trumpa įžanga „Prierašas draugui“ (Nachschrift eines Freundes).

Kanto „prierašo“ vieta žodyne yra paskutinė kelių įžangų eilėje: pirmoji yra paties Milkaus; antroji Berlyno pastoriaus ir pamokslininko Danieliaus Jenišo (Daniel Jenisch, 1762-1804); trečioji Karaliaučiaus bažnyčių ir mokyklų reikalų pareigūno Kristupo Frydricho Heilsbergo (Christoph Friedrich Heilsberg, 1726 ar 1727 – 1804); ir ketvirtoji — Imanuelio Kanto. Jenišas buvo Kanto mokinys, pasirūpinęs išleisti kai kuriuos jo raštus; Heilsbergas ir Kantas mokėsi drauge. (Vertėjo pastaba: Heilsbergas buvo aukštas valstybės pareigūnas — Prūsijos karaliaus patarėjas karo reikalams ir lietuviškoms Prūsijos valdoms.)

Visos keturios įžangos yra įdomios. Milkus ten rašo, kad tuo metu Rytų Prūsijoj 200.000 gyventojų kalbėjo lietuviškai. Pabrėžia, kad valdžios ir teisingumo įstaigų pareigūnai, taip pat ir prekybininkai, turi mokėti lietuvių kalbą tam, kad nepriklausytų nuo vertėjų, kurie ne visada yra patikimi. Toliau išvardija žodyno privalumus, lygindamas jį su anksčiau išėjusiais žodynais.

[laimutis]

Mažosios Lietuvos vardo atkovojimo diena

Šilutės kultūros žmonės, per 20 metų pabrėžiantys Mažosios Lietuvos krašto savitumą, išskirtinumą bei apie tai siųsdami žinią visai Lietuvai ir pasauliui, šiemet sunerimo. Nerimą jiems ir visiems Mažosios Lietuvos krašto tyrinėtojams sukėlė Valstybinė lietuvių kalbos komisija, paskelbusi 2013 m. vasario 28 d. nutarimą Nr. 1(137), kuriame Mažosios Lietuvos pavadinimas nurodomas kaip nevartotinas.

http://www.voruta.lt/mazosios-lietuv...ovojimo-diena/

[laimutis]

Sovietų okupacijos Lietuvoje metais Mažosios Lietuvos vardas išbrauktas ne tik iš ofic. dokumentų, žemėlapių, bet ir iš istoriografijos, vadovėlių, žiniasklaidos, apskritai iš viso viešojo gyvenimo. Dabar atkurtoje Lietuvos Respublikos spaudoje, kt. socialinio gyvenimo srityse Mažosios Lietuvos vardas bus ištrintas pačių lietuvių rankomis.

Rytų Prūsijos žemėlapis, kuriame matyti Mažosios Lietuvos vardas Klein Litauen (1805)

[laimutis]

Šiandien labai sunku paaiškinti, kodėl Vytautas ir Jogaila padarė tokias dideles nuolaidas kryžiuočiams. 1422 09 27 buvo sudaryta nelygiavertė Melno taikos sutartis. Juk patirta pergalė Žalgirio mūšyje, Ordinas nusilpo. Pagal šią sutartį Lietuva ir Lenkija mažai ką telaimėjo. Nemuno žiotys, Dancigas, Karaliaučius, Klaipėda liko kryžiuočiams.
Lietuva gavo nereikšmingą siaurą ruoželį prie jūros, lenkai iš vis negavo jokio priėjimo prie Baltijos.
Nereikia būti dideliu strategu norint suprasti, koks svarbus išėjimas į jūrą Vakaruose. Matyt Vytautas buvo tik žirgininkas, o ne jūrininkas.
Lietuviams buvo lengviau užimti Rusios žemes, negu artimas Baltiškasias.
O galbūt Vytautas su Jogaila bijojo Vakarų kryžiuočių pasaulio spaudimo ir grėsmės (Ordiną toliau palaikė Vokietijos žemės, Popiežius), kaip dabar bijomės Briuselio direktyvų, bent kiek kritiškesnio svarstymo.
Ši sutartis buvo lemtinga, perskyrusi baltų etnines žemes.
Vokiečių agresija sutrukdė krašto kultūros kilimą. Dėl jos buvo pavėluotas Lietuvos krikštas, jeigu vokiečiai nebūtų užgrobę Prūsų ir Latvių žemių, tai galimas dalykas, ilgainiui šių žemių gyventojai būtų įėję į bendrą lietuvių tautybę.
Baltijos kraštų žemėlapis atrodytų visai kitaip.

[suoliuojantis]

Šiandien labai sunku paaiškinti, kodėl Vytautas ir Jogaila padarė tokias dideles nuolaidas kryžiuočiams. 1422 09 27 buvo sudaryta nelygiavertė Melno taikos sutartis. Juk patirta pergalė Žalgirio mūšyje, Ordinas nusilpo. Pagal šią sutartį Lietuva ir Lenkija mažai ką telaimėjo. Nemuno žiotys, Dancigas, Karaliaučius, Klaipėda liko kryžiuočiams.
Lietuva gavo nereikšmingą siaurą ruoželį prie jūros, lenkai iš vis negavo jokio priėjimo prie Baltijos.
Nereikia būti dideliu strategu norint suprasti, koks svarbus išėjimas į jūrą Vakaruose. Matyt Vytautas buvo tik žirgininkas, o ne jūrininkas.
Baltijos kraštų žemėlapis atrodytų visai kitaip.

Čia turbūt mums taip post factum atrodo. Tuometiniai lietuviai išties buvo žirgininkai, o ne jūrininkai. Čia manyčiau faktas akivaizdus. Be to lietuviai tuo metu praktiškai nedalyvavo tikroje tarptautinėje prekyboje (būtent lietuvių pirkliai neprekiavo patys, nemokėjo ...)
O priežasčių mano diletantiška nuomone buvo be abejo daug. Manau, kad pats Vytautas ir jo aplinka suprato, kad Lenkija turi didelį augimo ir vystymosi potencialą ir tie patys kryžiuočiai ateityje gali tapti atsvara Lenkijai ir jos pretenzijoms į Lietuvą. Juk geopolitiškai Lenkija visada užėmė ir užima kiek geresnę nei Lietuvą padėtį. Todėl ir tuos pačius kryžiuočius dėl viso pikto reikėjo pasaugoti... Gal net ir Jogaila galėjo panašių minčių turėti, nes būnant Krokuvoje jis juk akivaizdžiai matė, kad požiūris tiek į jį, tiek ir į lietuvius toli gražu nėra paprastas ir tik teigiamas, tas pats kardinolas Olesnickis ką reiškė, o jis irgi ne vienas juk buvo.
Kita vertus šturmuoti labai gerai įrengtas pilis (iš esmės absoliuti dauguma kryžiuočių pilių buvo kur kas geriau įtvirtintos nei lietuvių) tiek lietuviams, tiek lenkams būtų buvęs labai brangus užsiėmimas. ir negali žinoti kiek jėgų tai būtų kainavę, po kelių šturmų galėjo net jėgų persvara pasikeisti ...
Kaip ne kaip tokie tikrai patyrę, gudrūs ir sumanūs valdovai kaip Vytautas ir Jogaila (ko jau ko, o gudrumo, veiklumo ir strateginio pramatymo tam pačiam Vytautui tikrai netrūko - juk jis mano akimis visų pirma yra suktas diplomatas ir strategas, o ne karvedys) ko gero iš tos situacijos išspaudė tai, ką galėjo ... Kaip nebūtų liūdna.

[EPP]

Nebuvo niekada tas kraštas lietuviškas:

1. Mažoji Lietuva niekada po ordino susikūrimo nepriklausė Lietuvai. Klaipėdos kraštas priklausė Lietuvai nuo 1923 prijungimo (drįsčiau teigti - okupacijos)

2. Žr. 1900 metų gyventojų sudėtį pagal gimtąją kalbą. Šitam krante lietuviškai dar kalbėjo. Išskyrus miestus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ssia_1907.jpeg

O ordinas tuščioje vietoje atsirado? Nieko iš čia ugnimi ir kardu neišvijo, gyventojų nenaikino? Šitaip galima pateisinti bet kokią okupaciją. Po daugiau nei 500 metų buvo atsiimta ordino okupuota teritorija. Okupacijai senaties nėra.