LDK-LT. Dabartinės Lietuvos ir LDK santykis

[Tadas Uzkuraitis]

-

[geriantis]

jei šnekėti apie valstybės santvarką ir struktūrą, tai be abejo, kad LDK skiriasi nuo LR, o LR skiriasi nuo LTSR, bet jeigu kalbame apie lietuvių kaip tautos kaip nacijos istoriją, tai to atskirti sakyčiau niekaip negalima, kaip ir išmesti LTSR laikų

[D.P]

LDK apėmė ne tik Lietuvą, bet ir dabartinę Baltarusiją, Ukrainą, dalį Latvijos, Rusijos. Taigi, visios šios valstybė buvo LDK kultūros tradicijoje ir visos įnešė tam tikrą kontribuciją. Lietuvoje neretai dominuoja "kunigaikščių epochos" mintis - tie, kas įkūrė LDK (pagoniška LDK su nemažu skaičiumi rusėnu), tie ir yra tikrieji šeimininkai. Ir tai iš dalies tiesa, kaip ir LDK branduolys jos plėtros etape - Kernavė-Trakai-Vilnius, vėliau rusėniškos žemės. Tačiau valdovų-hierarchinė linija nuo Gedimino ir anksčiau iki vėlėsnių laikų būtent ir įrodo LDk daugiakultūriškumą. Kaip bebūtų gaila, neretai yra "nurašoma" vėlesnė istorija ir mano nuomone, tai nedovanotina klaida.
Kultūriškai mes galima ir turime tapatintis.
Tarpukario Lietuva jau pagrįsta etniniu pagrindu, kaip ir tuomet atsikūrusi Lenkija ir kitos valstybės. Tardicijų perėmėjos turėtų būti mažiausia trys valstybės, tik viena mūsų kaimyne su tautos tėvu priešakyje ir litvinizmo pasakomis truputi "įaudrina" potencialų abiejų valstybių dialogą, skirta LDK įvertinimui.
Asmeniškai nesu didelis tarpukario laikotarpio fanas, bet tai veikiau mano asmeninės nuostatos dėl tam tikrų klausimų bei matyt dėl to, jog tarpuakrio Lietuvoje negyveno nė veinas iš mano prosenelių, tačiau atsakant į klausimą - tiek LDK, tiek tarpukario Lietuva yra Lietuvos istorijos ir kultūros dalis. Ir nemanau, kad reikėtų labiau naudotis tarpukariu.

[oranger]

Kam reikia kurti naują temą? LDK klausimai jau nagrinėjami čia:
LT-BY. LDK palikimo dalybos. Lietuvių - gudų santykiai

[oranger]

Ne apie LDK kalbu, o apie LR valstybingumo metus ir laikotarpi.

Apie viską galima kalbėti, bet temos pavadinimas yra sunkiai suprantamas...

[Aleksas666]

Žinai, jeigu mums nubyrėjo toks kąsnis, tai reikia jį ir imti. Taip, aš sutinku, jog LR ir LDK yra skirtingos valstybės ir kitaip būti negali, vien ką reiškia, tai, kad LDK buvo pilietinė valstybė, o LR nacionalinė. Tačiau aš nebūčiau linkęs taip atitolinti šių dviejų darinių dėl kelių priežasčių: Lietuvos respublika kaip valstybė yra paremta tuo požiūriu, kad LR(kultūros, istorijos, mokslo, bet ne politikos ir visuomenės aspektais) yra LDK tęsinys, tos valstybės savotiška administruotoja, tai pat LDK centrai ir ištakai neabejotinai yra Lietuvos teritorijoje ir šios valstybės kūrėjai yra lietuviai. Šiandien mums labai palanku sieti LDK valstybę su dabartinę Lietuvą, nes apart Ukrainos(kurį tai pat save sieja su Rusija) niekas neakcentuoja savo kaip buvusios LDK valstybės dalies vietininke. Aš vertinu dabartinę LR kaip LDK centrą, kuris yra neatsiejama mūsų valstybės dalis.

[Eikantas X]

Tai ATR irgi gyvavo pasiremdama sąsąjomis su praeitimi. O kiek jose buvo objektyvios tiesos, o kiek mito, tai kitas klausimas. Lenkai ir prūsai (vėlesnieji) stipriai rėmėsi sarmatizmu, dar prasisuko gotų mitas (tie patys, kur dabar cirkuliuoja Lietuvoj hehe), lietuviai laikė savo romėnų palikuonimis. Kaip ir Maskvos stiprybė iš to, kad laiko save ir Trečiają Roma ir Kijevo Rusios tąsa. Domėtis istorija objektyviai reikia, bet pasidomėjus, reikia pagalvoti ar visada produktyvu viską vien dekonstruoti ir vietoj nuosavos, galbūt ir romantizuotos idėjos, palikti nihilistinę dykumą ,kurią gali užpildyti ir ne tokie draugiški ideologiniai dariniai. Valstybės laikosi ant mitų. Ką įtikėsi, tą ir turėsi

[Depeche]

Kad ir kaip bebūtų, kad ir kokia LDK buvo, ji , mums, gyvenant dabartinėje "Basanavičiaus" Lietuvoje yra vis vien stipri mūsų identiteto dalis. Be LDK suvokimo, valstybingumo tradicijos kažin ar egzistuotų mūsų tauta ir taip pat dabartinė Lietuvos respublika. Besikuriant "Basanavičiaus" Lietuvai daug ko buvo atsisakyta, tačiau LDK dvasia ir jos platesnis suvokimas pamažu vėl sugrįžta. Lietuvio galvoje nebestovi vien tik Vytautas, tačiau jau matomi ir Radvilos, Sapiegos ir kiti.

[Čikupakas]

Šiaip durnas teiginys. Jokia valstybė pasaulyje dabar nėra tas pats kas buvo prieš ~350 metų(yra labai nedaug išimčių). O kad ne tęsinys tai neįsivaizduoju kas galėtų su tuo ginčytis. Ruskių okupacijos yra faktai(gal net al1 tai pripažintų). O lietuviai pripažino pasirašydami nepriklausomybės atkūrimo aktus. Kas dėl Lietuvių tautos, tai ji seniai egzistuoja, nors kai kurie istorikai sako jog tautinė savimonė pradėjo formuotis tik XVIII-IX amžiuose.

[Sula]

Teiginys tiesiog negali būti neteisingas, bet jis - prieštaringas.
Perfrazuojant: Prūsija nėra Prūsija (kas yra Vokietija - iš viso neaišku), Rusia nėra Rusija, Graikija nėra Graikija ir t.t.

[Al1]

Taip, aš sutinku, jog LR ir LDK yra skirtingos valstybės ir kitaip būti negali, vien ką reiškia, tai, kad LDK buvo pilietinė valstybė, o LR nacionalinė.

LDK nebuvo pilietinė valstybė. Tokios sąvokos iš viso tuomet nebuvo ir nereikia čia dabar pritempinėti. Tuo labiau, kad didžioji gyventojų dalis iš viso buvo kilnojamas turtas.

[Mørtã]

/\ .. ir dabartine LR nera nacionaline.

[Aleksas666]

/\ .. ir dabartine LR nera nacionaline.

LR kaip valstybė remiasi būtent į lietuvius, Lietuva lietuvių valstybė paprasčiau tariant. O LDK niekas nekreipė dėmesio į tautybę, kalbą, religiją. Tad LDK buvo pilietinė valstybė, kurioje žmonės nepriklausomai nuo savo kilmės buvo LDK piliečiai, kurie save vadino lietuviais, gerai žinomas pavyzdys garsiojo Dostojevskio tėvas, kuris nei lietuviškai kalbėjo, nei apskritai turėjo ryšių su lietuvių etnosu . LR yra nacionalinė valstybė įkurta tam, kad joje būtų puoselėjama lietuvių kalba, kultūra ir, kad joje nevaržomi galėtų gyventi ne kas kiti, o lietuviai.

[Lettered]

LR kaip valstybė remiasi būtent į lietuvius, Lietuva lietuvių valstybė paprasčiau tariant. O LDK niekas nekreipė dėmesio į tautybę, kalbą, religiją. Tad LDK buvo pilietinė valstybė, kurioje žmonės nepriklausomai nuo savo kilmės buvo LDK piliečiai, kurie save vadino lietuviais, gerai žinomas pavyzdys garsiojo Dostojevskio tėvas, kuris nei lietuviškai kalbėjo, nei apskritai turėjo ryšių su lietuvių etnosu . LR yra nacionalinė valstybė įkurta tam, kad joje būtų puoselėjama lietuvių kalba, kultūra ir, kad joje nevaržomi galėtų gyventi ne kas kiti, o lietuviai.

Ar tikrai visi gyventojai laikė savo lietuviais? Ir minskiečiai, ir smolenskiečiai ir kijeviečiai? Ir ką reiškia buvo piliečiai? Tik tiek, kad gyveno ten, kur formaliai buvo LDK teritorija ir tiek, o dauguma gyveno su savo vietine kalba, papročiais, kultūra ir t.t. Dabartinė Lietuva kaip tik ir yra pilietinė valstybė, kur visi piliečiai yra lygiateisiai nepriklausomai nuo kilmės. Net konstitucijoje parašyta, kad valstybę kuria tauta, o ne konkrečiai išskirtinai tik lietuviai.

[Čikupakas]

Apskritai, reiktų rakint šitą temą ir pasiūlyt kai kam paprasčiausiai pasiskaityt Lietuvos istoriją.

[Aleksas666]

Ar tikrai visi gyventojai laikė savo lietuviais? Ir minskiečiai, ir smolenskiečiai ir kijeviečiai? Ir ką reiškia buvo piliečiai? Tik tiek, kad gyveno ten, kur formaliai buvo LDK teritorija ir tiek, o dauguma gyveno su savo vietine kalba, papročiais, kultūra ir t.t. Dabartinė Lietuva kaip tik ir yra pilietinė valstybė, kur visi piliečiai yra lygiateisiai nepriklausomai nuo kilmės. Net konstitucijoje parašyta, kad valstybę kuria tauta, o ne konkrečiai išskirtinai tik lietuviai.

Matyt neatidžiai skaitei. Aš rašiau, jog žmonės nepriklausomai nuo savo kalbos, papročių ir kultūros save laikė ne kuo kitu, o LDK piliečiais, paprastai tariant lietuviais. Lietuvos respublika net nebūtų susikūrusi kaip ir Latvija ir Estija ir dar daugelis kitų, jeigu nebūtų poreikio, o poreikis buvo. Lietuva susikūrė, dėl to, kad lietuvių tauta turėtų savo plotą, kaip ir latviai, estai, lenkai ir dar daugelis kitų. Ne nacionalinių valstybių yra ne daug: JAV, kitos Amerikos žemyno šalys, iš dalies Rusija ir toks darinys kaip ES.

[Romas]

Apskritai, reiktų rakint šitą temą ir pasiūlyt kai kam paprasčiausiai pasiskaityt Lietuvos istoriją.

Čia kaip tik žymiai normalesnė tema, nei šio forumo lygio nevertas beviltiškas pliurpalynas apie Tele 3 ir delfių išpūstos **edofilinės aistros, kurias seniai laikas trinti ar rakinti.
O šitos temos pavadinimą visada galima geresnį sugalvoti.

[Romas]

Tema yra įdomi.
Gal dabar yra aktualesnių temų, nei savo šaknų ieškojimas - juk tos šaknys niekur nepabėgs.

Aišku, kad verta diskutuoti, kokią dalį dabartinaime mentalitete sudaro LDK.
Nors pas mus istorija buvo gana savotiškai romantizuotas.
Vien gražių istorijų apie indoeuropietiškas šaknis ir lietuvių kalbos artimumą sanskritui, paskutinisu pagonis ar Juodojoje jūroje girdytus Vytauto arklius neužtenka šiuokaikinių leituvių savivokai.

Lietuvos istorijos laikotarpis nuo 1430 iki pat 1883 m., kai išėjo Auszra (Aušra) kažkaip lyg ir išbrauktas, lyg ir atiduotas kitiems. Ir nereikia stebėtis, kad ta paveldas laikomas savu lenkų ir net gudų tarpe.
Na, gal kokia Barbora Radvilaitė, Emilija Pliaterytė ar Ignas Domeika gali būti pripažinti beveik savais; nors vertinant grynai dabartiniais kriterijais jie buvo visiškai ne lietuviai , o "polonizuoti bajorai".

Dėl temos pavadinimo
Gal vietoj kategoriško teigimo LR ne LDK tęstinumo valstybė
temos pavadinimą reikėtų parinkti atviresnį, pvz.:
- Kiek dabartinėje Lietuvoje liko LDK?
- LT - LT. Lietuvos ir LDK santykis
(variantai laukiami)

[Romas]

Turbūt labiau į šią temą (nei į santykių su kaimyninėmis tautomis temas) tinka V.Laučiaus interviu su Kristina Sabaliauskaite.
Ir tos problemos su kitomis tautomis kartais kyla iš situacijų, kai romantinės istorinės schemos netelpa į dabartinę realybę.


2012 m. balandžio 23 d. 00:00
K.Sabaliauskaitė: tamsuomenė egzistuoja ir balsuoja

- Viename interviu sakėte, kad tarpukario Lietuva labai daug prarado, kai kaimietiška ir lingvistine tapatybe grindžiama tautos samprata buvo atskirta nuo LDK paveldo ir patriotiškai nusiteikusių senosios bajorijos palikuonių. Sakėte, kad tai - atskiro aptarimo reikalaujanti tema. Gal galėtumėte išplėtoti šią įžvalgą?

- Taip, tai labai plati tema, turinti daug aspektų. Atsisakę bajoriško paveldo, LDK, netekome ir herojiškos paradigmos, prasmingų ir kultūriškai klestėjusių Renesanso, Baroko, Apšvietos epochų atminties – išmetėme ją iš savo tautinio diskurso kaip „sulenkėjusių feodalų amžius“. Jau nekalbu apie žmogiškąjį faktorių ir tuos įgūdžius, išmanymą, kontaktus, kuriuos mielai atkurtajai nepriklausomai Lietuvai būtų atidavusi lenkiškai kalbanti, tačiau patriotiška išlikusi to meto bajorija, kuri buvo naujosios valstybinės ideologijos palikta užribyje. Pasirinktoji lingvistinė tapatybė atmetė iš esmės visą ligtolinį kultūrinį paveldą – lotyniškąją, lenkiškąją raštiją ir istoriografiją, Radvilas, Sapiegas ir jų herojiškus žygius; pasilikome tik liaudiškąjį folklorą ir tolimus, abstrakčius viduramžių kunigaikščius, kuriuos naiviai romantizavome.

Tą vėliau propagandai ir savimonės ugdymui išnaudojo sovietinė istoriografija – teliko valstiečių tautelė su „herojumi“ „svieto lygintoju“ arkliavagiu Tadu Blinda. Teliko neapibrėžtas liaudies dainų kareivėlis, klojantis galvą abstrakčiame kare ir nuolankus, nepatiklus Donelaičio lietuviškojo epo būras, kantriai „trūsinėjantis po laukelį“, o elito, bajorų įvaizdis kultūroje virto maniako Čičinsko ar Benjamino Kordušo karikatūromis. Nebeliko teisinės valstybės kūrėjo Sapiegos, didžiųjų karo strategų Chodkevičiaus, Radvilos, Paco, mecenatų Pacų, Antano Tyzenhauzo ir jo Apšvietos idealų...

Kaip tauta labai susiaurinome savo akiratį ir kultūrinę atmintį. Na, o man atrodo, kad protingi žmonės kaip tik siekia kuo labiau plėsti akiratį ir ieškoti ne skirtumų, o sąsajų; ne priešų ir svetimųjų, o draugų ir bendraminčių. Kad šiandien patiriame įtampas su Lenkija ir lenkais, kurie dėl kultūrinio panašumo ir istorijos bendrumo turėtų būti mūsų artimiausi draugai ir strateginiai partneriai – irgi viena iš andainykščio mentalinio atsiribojimo pasekmių. Liūdna pasekmė, kuri šiandien naudinga tik Lietuvos priešams, besivadovaujantiems principu „skaldyk ir valdyk“.

Pridursiu tik tiek, kad pristatinėdama šį pavasarį „Silva rerum II“ Rygoje iš latvių literatūros kritikų ir žurnalistų ne kartą girdėjau, kaip jie, iš esmės turėję kolonijinį, atvykėlių vokišką elitą, mums pavydi mūsų bajoriškos LDK istorijos, kurią atrado per mano romanus. Vadinasi, ši istorijos dalis gali būti svarbia paradigma ir tautinio pasididžiavimo elementu. Džiaukimės, kad ją turėjome.

- Ar šie istoriniai procesai ir dramos tebeveikia dabartinę Lietuvos kultūrą, viešąją erdvę, politiką?
- Manau, kad taip, ir labai stipriai; jau šiek tiek apie tai kalbėjau. Apskritai mes dažnai nesuvokiame, kaip smarkiai praeitis, istorija veikia mūsų dabartį – ne tik savimonę, ne tik kažin kokius masinės sąmonės kompleksus, bet, kaip jūs ir sakote, politiką ir ypač – diplomatiją. Dažnai badyte bado akis šiandieninių politikų ir diplomatų istorinio išsilavinimo spragos, dėl istorinių žinių stygiaus neišnaudojami galimi sąlyčio, dialogo plėtojimo taškai. Arba atvirkščiai – vyrauja selektyvi atmintis, kai stengiamės užmiršti mums nepatogius istorijos momentus, nors išsamus jų pažinimas, o ne ideologinis manipuliavimas, kaip tik ir padėtų sukurti sveiką, produktyvią distanciją ir gyventi toliau.

Tai ypač tinka kalbant apie sudėtingą Vilniaus istoriją. Vilnius daugeliui tautų dėl savo istorijos galėtų tapti kultūrine Meka, o išlieka „nesantaikos obuoliu“ – ir didžia dalimi dėl mūsų, lietuvių, dabartinių Vilniaus gyventojų selektyvios atminties, tiksliau, beveik visiškos miesto istorijos, ypač XX a. pirmosios pusės, užmaršties. Prie to prisideda ir šiandien kuriamas – kai kuriais atvejais tiesiog ideologiškai falsifikuojamas – miesto naratyvas. Tai daroma pasitelkiant net tokią sritį, kaip paminklosauga. Turime simuliakrinius, daugiau nei po dviejų šimtų metų fantastinėmis proporcijomis atstatytus "Valdovų rūmus"... Atrodo, kad panašus likimas laukia ir Sapiegų rūmų rekonstrukcijos, kur istorinė tiesa, autentika yra nustumiamos į antrą planą, kad būtų pastatyta kuo įmantresnė pseudobarokinė pilaitė.


http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...#ixzz1stfhMFz2

[micku]

Tema yra įdomi.
Gal dabar yra aktualesnių temų, nei savo šaknų ieškojimas - juk tos šaknys niekur nepabėgs.

Aišku, kad verta diskutuoti, kokią dalį dabartinaime mentalitete sudaro LDK.
Nors pas mus istorija buvo gana savotiškai romantizuotas.
Vien gražių istorijų apie indoeuropietiškas šaknis ir lietuvių kalbos artimumą sanskritui, paskutinisu pagonis ar Juodojoje jūroje girdytus Vytauto arklius neužtenka šiuokaikinių leituvių savivokai.

Lietuvos istorijos laikotarpis nuo 1430 iki pat 1883 m., kai išėjo Auszra (Aušra) kažkaip lyg ir išbrauktas, lyg ir atiduotas kitiems. Ir nereikia stebėtis, kad ta paveldas laikomas savu lenkų ir net gudų tarpe.
Na, gal kokia Barbora Radvilaitė, Emilija Pliaterytė ar Ignas Domeika gali būti pripažinti beveik savais; nors vertinant grynai dabartiniais kriterijais jie buvo visiškai ne lietuviai , o "polonizuoti bajorai".

Dėl temos pavadinimo
Gal vietoj kategoriško teigimo LR ne LDK tęstinumo valstybė
temos pavadinimą reikėtų parinkti atviresnį, pvz.:
- Kiek dabartinėje Lietuvoje liko LDK?
- LT - LT. Lietuvos ir LDK santykis
(variantai laukiami)

Tai jau tada belieka LT-LDK santykis.