Lietuvos ekonomikos aktualijos

[John]

Senasnamai, o kas geriau susitvarkė su krize? Baltijos šalys ar Graikija?

Ir kodėl Lietuvos ir Lenkijos BVP vienam gyventojui šiandien yra lygiai toks pats, koks buvo prieš krizę?

Iš tavo pasvarstymo neaišku, ką tu bandai pasakyti. Pilstymas iš tuščio į kiaurą.

[senasnamas]

"Ant popieriaus", aišku, kad geriau atrodo Baltijos šalys. Jei žiūrėti vien į BVP kreives, viskas atrodo puiku. Tačiau spėju, kad vidutinis dirbantis (arba kad ir pensininkas) graikas sau gali leisti daugiau nei vidutinis dirbantis lietuvis, nors ekonomika Graikijoje augo senokai. Kol BVP nevirsta realia padidėjusia perkamąja galia arba pagerėjusiomis viešosiomis paslaugomis, tol tai yra tuščias burbulas. Eksportas pranokęs prieškrizinį lygį, BVP auga, tačiau kaip tai atsispindi realiam gyvenime? Vis tiek reikia kurti naujus mokesčius, nes, pasirodo, problema surinkti biudžetą. Vadinasi, tas BVP augimas labai nevykusiai paskirstomas.

[index]

Graikijoje BVP šiaip bent kol kas didesnis, todėl jie ir gyvena kol kas geriau (nors ir tai ne kažkiek. Atpraskit pagaliau skaičiuot viską nominaliais eurais, kainų lygis šalyse skiriasi ). Tik pas mus šiuo metu BVP auga ir gyvenimas gerėja, o Graikijoje atvirkščiai.

Aišku, tai kad darbuotojams Lietuvoje dabar tenka mažiau BVP nei anksčiau, tiesa, bet tas keisis mažėjant nedarbui. Kitas dalykas, kad pas mus dirbantieji apmokestinami labai ženkliai, tik to vyriausybė nelabai imasi keisti.

Bet, apskritai, vertinti šalies ekonomikos situaciją pagal dirbančiųjų situaciją (t.y. savo asmeninę kišenę) nėra teisinga, nes ne visi žmonės yra samdomi darbuotojai.

[Aš]

Euras šiuo metu yra per brangus tokioms šalims kaip Graikija, Ispanija ir pan. Tai ko gero esminė priežastis, kodėl jose recesija tęsiasi 5 metus ir pabaigos nematyti.

Tai jau taip, bankrutuoti būtų pigiau.

Kaip jau sakiau, euras yra neįkandamas riešutėlis daugeliui, tad savęs gali dėl to negraužti. O tavo asmeniniam pasvarstymui duosiu tokį retorinį klausimą: kaip manai, ar Graikijos šiandieninės situacijos negalėjo šiek tiek įtakoti ir tas faktas, kad per savo buvimo ES (nuo 1981 m.) nepriklausomai nuo ekonominio laikmečio ta šalis taip niekada ir neturėjo mažesnio nei 3 proc. (Mastrichto kriterijus, kurio graikų stojimo į ES metu dar nebuvo) biudžeto deficito? Net ir kiaurai per visus ekonominius burbulus ta šalis varė į minusą.



Reikia pradėti nuo to, kad ši šalis niekada netenkino Mastrichto kriterijų ir ją priimti į Eurozoną buvo visiška nesąmonė. Su tuo dabar sutiktų net tuo metu tokį sprendimą priėmę žmonės.

Reikia sakyti, ne kad euras dėl kažko čia kaltas, bet kad vien euro tokiai šūdinai nacionalinei politikai kompensuoti tiesiog neužtenka Jei tu atkakliai ir kryptingai eini velniop, tai natūralu, kad anksčiau ar vėliau velniop ir nueisi. Visgi, ačiū eurui, Graikija šiandien yra bankrutavusi tik de facto, bet ne de jure ir ten žmonės gali tikėtis, kad duonos kaina nepadidės 10 kartų per naktį (aišku, čia gi smulkmena).

[index]

Šiek tiek ne taip pasakei. Euras netinka toms šalims, kurios nemoka normaliai tvarkytis ir be "lengvų priemonių" (Kurios, pagalvojus ne tokios ir lengvos bei neskausmingos) išlaikyti aukštą savo konkurencingumą ir tvarkingus valstybės finansus.

Ar mums reikia euro irgi labiausiai priklauso nuo ar mes pasiruošę atsakingai tvarkyti savo ekonomiką, nuolat investuoti ir tobulėti, tokiu būdu siekdami turėti daugiau ar vėl (kaip buvo 2006-2008 m.) panorėsime tapti turtingi lengvai ir greitai.

[Aš]

Gal pradėkim nuo to ar mums būtų protinga atrišt litą nuo euro? Jei atsakymas ne, o, mano galva, jis būtent toks, tai tada seka antras klausimas - ar mums nebūtų protingiau būt Eurozonoj, jei vis tiek esam prie jo prisirišę ir mus įtakoja ECB? Atsakymas taip. Visa matematika.

[index]

Gal pradėkim nuo to ar mums būtų protinga atrišt litą nuo euro? Jei atsakymas ne, o, mano galva, jis būtent toks, tai tada seka antras klausimas - ar mums nebūtų protingiau būt Eurozonoj, jei vis tiek esam prie jo prisirišę ir mus įtakoja ECB? Atsakymas taip. Visa matematika.

Čia vėl priklauso nuo to paties, ar mes pasiryžę stengtis būti konkurencingais nedevalvuodami ir neprispausdindami daugiau pinigų.

Taip. Pririštas litas yra iš esmės euras ir iš esmės tokiu atveju euro įsivedimas yra užprogramuotas iš anksto kaip sekantis logiškas žingsnis. Aš, šiaip jau, ir esu už šitą variantą tuo pačiu sau įsipareigojant investuoti į ekonomikos konkurencingumą ir nepradėti "švęsti".

Pasisakantys už euro neįsivedimą (nors garsiai apie lito atrišimą ir nekalbėdami) iš esmės jau yra tyliai susiplanavę naują ekonomikos pasiautėjimą, krizę, lito atrišimą nuo euro ir jo nuvertinimą.

[senasnamas]

Taip, euras Graikijos atveju buvo labiau politinis sprendimas nei ekonominis. Tačiau pačiai šaliai labiau apsimoka lįsti į skolas sava valiuta nei svetima. Sava valiuta, matyt, iki tokio lygio ir nebūtų prasiskolinę. Būtų arba seniai bankrutavę, arba tiesiog priversti gyventi pagal išgales. O dabar bus priversti dirbti kaip kinai, bet gyvens kaip afrikiečiai . Už tai gali dėkoti savo politikams. Neturiu supratimo, ar bent teoriškai jiems įmanoma grąžinti visas skolas, turbūt vien palūkanų mokėjimas privers pamiršti siestas, ilgas atostogas ir ankstyvą pensiją.
O litą galima perrišti prie ko nors kito, pvz., Švedijos kronos .

[Lettered]

Šiek tiek ne taip pasakei. Euras netinka toms šalims, kurios nemoka normaliai tvarkytis ir be "lengvų priemonių" (Kurios, pagalvojus ne tokios ir lengvos bei neskausmingos) išlaikyti aukštą savo konkurencingumą ir tvarkingus valstybės finansus.

Ar mums reikia euro irgi labiausiai priklauso nuo ar mes pasiruošę atsakingai tvarkyti savo ekonomiką, nuolat investuoti ir tobulėti, tokiu būdu siekdami turėti daugiau ar vėl (kaip buvo 2006-2008 m.) panorėsime tapti turtingi lengvai ir greitai.

Kažkodėl labiausiai euro nenori geriausiai sugebantis tvarkytis, švedai, danai, norvegai, šveicarai. Tad gal kaip tik euras reikalingas kaip saugiklis, kad bus kas išgelbėja ir duoda pinigų? Eurozonoje per daug skirtingos šalių ekonomikos, kad tiktų vienas monetarinis modelis, manau su savo valiutomis ispanai ar graikai nebūtų taip nusigyvenę.

[index]

Kažkodėl labiausiai euro nenori geriausiai sugebantis tvarkytis, švedai, danai, norvegai, šveicarai.

Na, nes jie yra apskritai tiek atsakingi, kad sugeba susivaldyti ir neimti masiškai spausdinti pinigų "kad greitai visi jų daug turėtų" ir taip išlaiko stabilų kursą, ar jų valiuta net stiprėja. Ir matyt nepriklausomybės noras ir simbolizmas jiems svarbesnis nei keitimo sąnaudos.

Tad gal kaip tik euras reikalingas kaip saugiklis, kad bus kas išgelbėja ir duoda pinigų?

Na, šiaip iki šiol buvo atvirkščiai. Net įrašyta tokia "no bail-out" sąlyga, kurią dabar tik vokiečiai teprisimena. Ir geriau, kad tokia gelbėjimo sąjunga ji netaptų, nes tokiai tvarkingai Lietuvai (kokios noriu aš) tokia sąjunga netiktų.

Eurozonoje per daug skirtingos šalių ekonomikos, kad tiktų vienas monetarinis modelis, manau su savo valiutomis ispanai ar graikai nebūtų taip nusigyvenę.

Tai aš apie tai ir kalbu. Vienos šalys sunkiai dirba, daug investuoja ir nuobodžiai pinigais nesišvaistydamos gyvena, o kitos nori daug ir dabar. Tokioms šalims vieninga politika ir nelabai gali tikti. Dėl to dabar Vokietija iš pietiečių ir bando pagaminti kitas Vokietijas.

Na, kaip pasakius, būtų susivarę lygiai taip pat smarkiai (nors, nelabai kas būtų jiems skolinę, tai tu teisus - nebūtų buvusio tokio įspūdingo kilimo iki krizės tai mažiau reiktų ir kristi ), tik išėjimas būtų ne toks kaip dabar, o nuolatinės valiutos devalvacijos ir infliacijos.

http://www.portalino.it/banks/euro/i...spain10000.jpg




Dabar matai, tendenciją (pas visas ant nacionalinės valiutos buvo daaaaaug nulių ), dėl ko būtent joms su Vokietija vieninga valiuta netinka ir kodėl manau, kad mums jo reikia ir tai kaip tik būtų gera priemonė tramdyti politikus.

[Aš]

Letter, tu suponuoji, kad graikai taip nusigyveno todėl, nes manė, kad juos vis tiek kas nors išpirks. Teoriškai įmanoma, bet tai būtų kvaila ir nėra tiesa. Jie nusigyveno dėl savo populistinės valdžios, visiškai neefektyvaus valdymo, kuriančio valstybės išlaikomą ekonomiką, ir ginklavimosi varžybų su Turkija. Svarbiausia tai, kad populizmas visuomenei labai patiko, o tuo populizmu užsiiminėjo savo reitingais besirūpinantys ir tam ES paramą (Graikija ją gauna turbūt nuo įstojimo į ES pradžios) vietoje ekonomikos konkurencingumo auginimo pasitelkę politikai. Tačiau šiandien tiek visuomenė, tiek politikai šunis karia ant vokiečių ar Briuselio, kurie anuos savo pinigais išpirkinėja ir skolas nurašinėja

Savotiškas paradoksas yra su ES ar euru. Jei tai gerai, tai nacionalinis pasiekimas. Jei tai blogai, kalti Briuselio biurokratai. Tokia pozicija vietinei valdžiai visada bus palanki, o ji kur kas arčiau žmonių nei Briuselis, todėl Briuselis apsiginti nėra pajėgus.

Eurozona čia kalta nebent tuo, kad juos apskritai pas save priėmė, o po to dar ir kad jų neišspyrė lauk. Taip pat ji kalta tuo, jog žinojo apie graikų klastojamą statistiką, bet nesiėmė veiksmų ir tuo, kad nėra pakankamai griežto ir viršnacionaliniu lygiu įpareigojančio Mastrichto kriterijų laikymosi mechanizmo.

Bet tai tikrai nenukelia atsakomybės nuo pačios Graikijos. Pasakymas, kad geriau nestot į Eurozoną, nes vėliau atsipalaiduosi ir pridarysi idiotiškų sprendimų, tolygus pasakymui, kad geriau į namą nevest elektros įvado, nes vieną dieną sudurniavęs sugalvosi sukišt du pirštus į rozetę ir nusitrenksi. Kaip jau sakiau, jei nacionalinė politika yra kvaila, tai euras čia nepadės. Euras gali suteikti tokius privalumus kaip valiutos ir kainų stabilumas, pigesnis skolinimasis, bet jis negali užtikrinti finansinio tvarumo, nes tai yra valstybės nacionalinės politikos reikalas.

P.S. Kas liečia pasakymą, kad Eurozonoje yra pernelyg skirtingos šalys, kad joms tiktų vienoda monetarinė politika, sutinku. Todėl tos šalys, kurioms ta politika labiausiai tinka, turi nusiteikti, kad parama silpnesnėms Eurozonos narėms yra jų atsakomybė, kurios jie negali kvestionuoti kartu nekvestionuodami pačios monetarinės politikos. T.y. kaip kiekviena šalis turi silpnesnius regionus, kuriuos stipresnių sąskaita dotuoja per nacionalinį biudžetą, taip ir Eurozona turi susitaikyti su tokiu mechanizmu ir stipresnės šalys turi pripažinti savo pareigą remti silpnesnes neatlygintinai. Klausimas gali suktis nebent apie paramos lygį, bet ne jos faktą.

Žinoma, reikia siekti tolimesnės konvergencijos. Tačiau ji niekada nebus absoliuti ir skirtumų problema išliks.

[Lettered]

P.S. Kas liečia pasakymą, kad Eurozonoje yra pernelyg skirtingos šalys, kad joms tiktų vienoda monetarinė politika, sutinku. Todėl tos šalys, kurioms ta politika labiausiai tinka, turi nusiteikti, kad parama silpnesnėms Eurozonos narėms yra jų atsakomybė, kurios jie negali kvestionuoti kartu nekvestionuodami pačios monetarinės politikos. T.y. kaip kiekviena šalis turi silpnesnius regionus, kuriuos stipresnių sąskaita dotuoja per nacionalinį biudžetą, taip ir Eurozona turi susitaikyti su tokiu mechanizmu ir stipresnės šalys turi pripažinti savo pareigą remti silpnesnes neatlygintinai. Klausimas gali suktis nebent apie paramos lygį, bet ne jos faktą.

Bet ar tai sąžininga, kad Estija arba mes remsim gerokai aukštesnį bvp gyventojui turinčias šalis, nes ten "krizė", o pas mus "pakilimas"? Arba tie patys vokiečiai turi remti gerokai trumpiau dirbančius pietiečius? Atitinkamai tie patys pietiečiai galėtų su savo valiutomis tvarkytis kaip nori, ir nebūtų tokių dalykų, kad ketvirtadalis žmonių bedarbiai, o kiti uždirba vos daugiau už minimumą.

[Aš]

Pietiečiai, konkrečiai graikai, priešingai nusistovėjusiam stereotipui, nedirba trumpai. Jie galbūt dirba nenašiai, bet ne trumpai
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

Kiekviena šalis turi teisę rinktis stoti į Eurozoną ir remti kitas nares ar ne. Aš esu už tai, kad stotume, nes mūsų išlaidos įskaitant tą paramą bus atsvertos naudos. Svarbu, kad parama būtų teikiama kartu su reikalavimais keisti situaciją, kaip ir yra. O ateityje, kad būtų gerokai griežčiau reaguojama į finansinės drausmės nesilaikymą.Tačiau iš esmės Eurozona ir yra grįsta solidarumu, o tas solidarumas ir užtikrina jos narėms tam tikrus privalumus. Pvz., būdami nariais mes galėsime naudotis privalumais, kuriuos mums suteiks ne tik Eurozonos mastas, bet ir rinkų pasitikėjimas tokiomis narėmis kaip Vokietija. T.y. mes gauname ir privalumus, ne tik trūkumus. O pažiūrėjus į tai kaip į visumą, vis tiek išlošiame.

Beje, yra pasiūlymas siekti Mastrichto kriterijų atitikimo, bet nestoti į Eurozoną tol, kol jos problemos nebus išspręstos. Tačiau esu prieš, kadangi mes turime ir turėsime problemą dėl infliacijos ir nemanau, kad sugebėsime šį kriterijų pakankamai stipriai kontroliuoti, todėl pasitaikius progai, kurios reikėtų aktyviai siekti, turėtume prisijungti. Estija nebeatitinka infliacijos kriterijaus nuo to laiko, kai įstojo į Eurozoną. Ji prasmuko tik krizės piko metu sumažėjus vartojimui ir valstybės išlaidoms ir dėl to smukus infliacijai, bet augimo periodu tai labai sunku besivystančioms ekonomikoms ir aš tikrai nerizikuočiau. Be to turėtume laikytis solidariai, o ne rankioti vyšnių nuo torto pasiimant naudą bet vengiant prisiimti atsakomybės (savo dalies).

[index]

Pietiečiai, konkrečiai graikai, priešingai nusistovėjusiam stereotipui, nedirba trumpai. Jie galbūt dirba nenašiai, bet ne trumpai
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

Kiekviena šalis turi teisę rinktis stoti į Eurozoną ir remti kitas nares ar ne. Aš esu už tai, kad stotume, nes mūsų išlaidos įskaitant tą paramą bus atsvertos naudos. Svarbu, kad parama būtų teikiama kartu su reikalavimais keisti situaciją, kaip ir yra. O ateityje, kad būtų gerokai griežčiau reaguojama į finansinės drausmės nesilaikymą.Tačiau iš esmės Eurozona ir yra grįsta solidarumu, o tas solidarumas ir užtikrina jos narėms tam tikrus privalumus. Pvz., būdami nariais mes galėsime naudotis privalumais, kuriuos mums suteiks ne tik Eurozonos mastas, bet ir rinkų pasitikėjimas tokiomis narėmis kaip Vokietija. T.y. mes gauname ir privalumus, ne tik trūkumus. O pažiūrėjus į tai kaip į visumą, vis tiek išlošiame.

Beje, yra pasiūlymas siekti Mastrichto kriterijų atitikimo, bet nestoti į Eurozoną tol, kol jos problemos nebus išspręstos. Tačiau esu prieš, kadangi mes turime ir turėsime problemą dėl infliacijos ir nemanau, kad sugebėsime šį kriterijų pakankamai stipriai kontroliuoti, todėl pasitaikius progai, kurios reikėtų aktyviai siekti, turėtume prisijungti. Estija nebeatitinka infliacijos kriterijaus nuo to laiko, kai įstojo į Eurozoną. Ji prasmuko tik krizės piko metu sumažėjus vartojimui ir valstybės išlaidoms ir dėl to smukus infliacijai, bet augimo periodu tai labai sunku besivystančioms ekonomikoms ir aš tikrai nerizikuočiau. Be to turėtume laikytis solidariai, o ne rankioti vyšnių nuo torto pasiimant naudą bet vengiant prisiimti atsakomybės (savo dalies).

Dėl paramos, sutinku, kad šiuo metu ją teikti reikia. Tik reikia tuo pačiu griežtai versti šalis tvarkytis ir laikytis reikalavimų, kad tas pats nepasikartotų. Esmė, kad tie pervedimai neturi tapti nuolatiniais.

Su infliacija, problema, kad ją reiks kontroliuoti ir po įstojimo. Kaip ir su visais Maastrichto kriterijais, jų reikia laikytis ir turint eurą, kad euras ne keltų problemas, o būtų naudingas. Taip, kad įsivedant eurą reikia nusiteikti ir kad turėti tokios infliacijos kaip iki krizės mes turėti tiesiog negalėsime.

[Aš]

Na aš dėl reikalavimų tiksliai taip ir parašiau Visų rodiklių reikia laikytis ir po įstojimo. Bet vėlgi, kaip nurodžiau, Estija sėkmingai infliacijos kriterijaus nebeatitinka ir niekas jai negresia. Tuo tarpu šiandien ji į Eurozoną jau nebūtų priimta

Man rodos, kad šitą grafiką aš čia kažkur jau talpinau:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.n...00814529_n.png

[Lettered]

Na aš dėl reikalavimų tiksliai taip ir parašiau Visų rodiklių reikia laikytis ir po įstojimo. Bet vėlgi, kaip nurodžiau, Estija sėkmingai infliacijos kriterijaus nebeatitinka ir niekas jai negresia. Tuo tarpu šiandien ji į Eurozoną jau nebūtų priimta

Man rodos, kad šitą grafiką aš čia kažkur jau talpinau:
https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.n...00814529_n.png

Natūralu, kad po Euro įsivedimo pakilo kainos, todėl ir nebeatitinka kriterijų.

[Aš]

Varai į vienus vartus aklai. Estijos kainoms euro įvedimas teturėjo 0,2-0,3 proc. įtaką:
http://www.stat.ee/53593

[John]

Jei tu atkakliai ir kryptingai eini velniop, tai natūralu, kad anksčiau ar vėliau velniop ir nueisi.

Epic.
Galvoju įsidėti šitą į savo parašą.

[Tomas]

Vietoje komentaro siūlau sekmadienį pažaisti Bullshit bingo:
http://tinyurl.com/mjo9wuo

[bebop]

Lietuvos žemės gelmėse atrasta itin retų brangiųjų metalų