Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Recoiler]

Na va ir prasideda.

http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=64737533

Tuo paciu savotiskas ultimatumas ukrainai iki sekmadienio isspirti lauk tuos loxus...

[Sula]

Kuom yra bloga federalizacija? Tai ištiesu galėtų išspręsti šitą konfliktą. Regionai nori daugiau laisvės ir valdžios,kad galėtų kai kuriuos įstatymus patys priimti ar atšaukti. Federacijos yra tokios šalys kaip JAV,Kanada,Vokietija,Belgija,Austrija,Australija, Šveicarija. Kažkaip vargo jie nemato dėl tos federalizacijos..

KOKIA federalizacija? Gi jau kalbėta, kad separatistai nemato federacijos Ukrainos sudėtyje. Nebent Rusijos sudėtyje! Arba Padnestrės variantas, kur federacija nekvepia, nebent keli priverstiniai elementai (daugiausia susiję su tarptautine prekyba ir atstovavimu) deleguoti Kišiniovui dėl nepripažinimo statuso. Jau nekalbant apie tai, kad didžioji dalis separatistų nei suvokia, kas ta federacija, nei derasi dėl kažkokių tai būsimų gairių.
Tai ir vadinkime dalykus savo vardais.

[Lettered]

Na va ir prasideda.

http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=64737533

Ir taip viskas aišku buvo nuo pat pradžių, juk oficialiai tie separatistai veikia be Putino nurodymų, tai kaip atrodytų, jei jie Putino paklausytų? Jei teroristus atšauktų, tai tą darytų tyliai. Dabar Rusija nusimuilino, neva ji viską padarė siekiant taikos, o Ukraina liko ant ledo su separatistais derėtis lyg su kokiais lygiaverčiais politiniais oponentais, o ne teroristais.

[Eimantas]

Na va ir prasideda.

http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=64737533

Ten ir pasieniečiai parsidavę ar yra didelės nesaugomos atkarpos sienos? Nuotraukose yra Žirinovskio dovanotas "Tigras". Būtų simboliška iš jo šlapią vietą padaryti aviacijos pagalba.

[index]

Ten ir pasieniečiai parsidavę ar yra didelės nesaugomos atkarpos sienos? Nuotraukose yra Žirinovskio dovanotas "Tigras". Būtų simboliška iš jo šlapią vietą padaryti aviacijos pagalba.

Apie "Tigrą" Censor rašo, kad pasienietis į jį šaudė, bet tas būdamas šarvuotas nuvažiavo ir su peršautomis padangomis.

Nors dėl pasienio buvo vienu metu žinių, kad teroristai užgrobė kai kuriuos postus ir padarė "koridorių".

[Sula]

Ten ir pasieniečiai parsidavę ar yra didelės nesaugomos atkarpos sienos? Nuotraukose yra Žirinovskio dovanotas "Tigras". Būtų simboliška iš jo šlapią vietą padaryti aviacijos pagalba.

Taip, ten didžiuliai tarpai realiai nesaugomos UA-RU sienos. Iki konflikto pasienio postai veikė tik ant pagrindinių kelių, kitur - formalus patrulis. Abejoju, kad per pusantro mėnesio daug kas pasikeitė. Be to, Ukrainos pareigūnai bene "sukalbamiausi" iš kaimynų.

[oranger]

kažkodėl kai vakarų sritys išsireikalavo didesnę autonomiją visi buvo patenkinti, bet rytuose to paties reikalaujantys - psichiškai nesveiki kuriuos reikia kaip šunis iššaudyti.

Čia apie ką iš viso kliedesiai?

[Globalus]

KOKIA federalizacija? Gi jau kalbėta, kad separatistai nemato federacijos Ukrainos sudėtyje. Nebent Rusijos sudėtyje! Arba Padnestrės variantas, kur federacija nekvepia, nebent keli priverstiniai elementai (daugiausia susiję su tarptautine prekyba ir atstovavimu) deleguoti Kišiniovui dėl nepripažinimo statuso. Jau nekalbant apie tai, kad didžioji dalis separatistų nei suvokia, kas ta federacija, nei derasi dėl kažkokių tai būsimų gairių.
Tai ir vadinkime dalykus savo vardais.

Prie ko čia tie taip vadinami separatistai? Paprasti žmonės nori mažiau priklausyti nuo Kijevo ir tai puikiai parodo apklausos. Nereikia tartis su tais kurie nori Rusijon ir daro tą referendumą, reikia tiesiog duotį tą valdžia patiems regionams. Decentralizacija ir dalinė federalizacija išspręs galutinai šitą konfliktą.

[index]

Prie ko čia tie taip vadinami separatistai? Paprasti žmonės nori mažiau priklausyti nuo Kijevo ir tai puikiai parodo apklausos. Nereikia tartis su tais kurie nori Rusijon ir daro tą referendumą, reikia tiesiog duotį tą valdžia patiems regionams. Decentralizacija ir dalinė federalizacija išspręs galutinai šitą konfliktą.

Bet įvairios konstitucinės reformos įmanomos tik tuomet, kai šalyje padėtis bus stabili, o ne esant faktinei karo padėčiai. Taip, kad pirma reikia susitvarkyti su teroristais ir separatistais ir tik po to svarstyti kiek ir kur daugiau valdžios duoti regionams (o decentralizaciją, kiek pamenu, pažadėjo ir pati dabartinė Ukrainos valdžia).

[Dadis]

Nereikia tartis su tais kurie nori Rusijon ir daro tą referendumą, reikia tiesiog duotį tą valdžia patiems regionams.

Jūs ponas naivus ar tokiu apsimetate? Tie, kurie nori Rusijon arba putiniškos "federalizacijos", dabar viską tuose "maištinguose" regionuose valdo, nes jų pusėje JĖGA - ginklai, Rusijos kazokai ir GRU karininkai etc. Va kai šituos išvys arba sunaikins, tada bus galima kalbėt apie federalizaciją ir ką tik nori.

[Zosys]

vėl mūsų agitatorius šlanga apsimeta, greit pamiršo kad Lvovo administracija paskelbė autonomiją kai maidane protestai prasidėjo

ir jums negėda daryti tokius sulyginimus? Atsakysiu pats: jau kuris laikas akivaizdu, kad negėda. Sakykim dėl to kaltas tamstelės temperamentas. Bet tokią piguvą Jus liejat jau kuris laikas, o tai impulsu, deja, nepaaiškinsi.

[oranger]

vėl mūsų agitatorius šlanga apsimeta, greit pamiršo kad Lvovo administracija paskelbė autonomiją kai maidane protestai prasidėjo, o kliedesiai tai tik paties 'niekada nemaniau, kad Ukrainoje tiek daug psichiškai nesveikų žmonių', 'Vienintelis kelias - teroristų naikinimas. Apie visokias federalizacijas galima kalbėti kai jų nebus gyvųjų tarpe.' perlai, vargšas jau nebesugeba sekti savo paties pezalų;

Gal Lvovo referendumo rezultatus dar paskelbsi?
Ir prašyčiau nemanipuliuoti mano pasisakymais bei nedėti jų tik tau pačiam žinomam kontekste. Nes sulauksi bausmės iš moderatorių.

[index]

decentralizaciją jie pažadėjo ne savo iniciatyva ir ex post facto, kai decentralizacija tapo pagrindiniu rytų gyventojų daugumos reikalavimu.

Na, bent jau ekonominė decentralizacija buvo vienas pirmųjų jų pažadų, kiek pamenu. Dar neprasidėjus rimtam šaršalui rytuose ir toli gražu iki Putino "federalizacijos" reikalavimų.

http://www.unian.ua/politics/902430-...-ukrajini.html

http://www.ukrinform.ua/ukr/news/tur...ergava_1923747

O tokios decentralizacijos, kad vienas prorusiškas regionas priiminėtų įstatymus, kad "jame negali būti NATO karių", kad "regionas turi būti muitų sąjungoje" ar, kad "jis kviečiasi Rusijos kariuomenę jo saugoti" niekas niekada neleis. Geriau jau gyventi be tų regionų, o norinčius gyventojus perkelti nei amžinai turėti tokį su liberum veto teise, gadinantį kitiems gyvenimą.

[oranger]

ir kuo Lvovo sritis, atsisakydama pripažinti Kijevo valdžios autoritetą, ir paskelbiati autonomiją geresnė už Donetsko sritį,

Kada Lvovo sritis paskelbė autonomiją?

[Sula]

Prie ko čia tie taip vadinami separatistai? Paprasti žmonės nori mažiau priklausyti nuo Kijevo ir tai puikiai parodo apklausos. Nereikia tartis su tais kurie nori Rusijon ir daro tą referendumą, reikia tiesiog duotį tą valdžia patiems regionams. Decentralizacija ir dalinė federalizacija išspręs galutinai šitą konfliktą.

Niekas dabar į "paprastus žmones" ten nekreipia jokio dėmesio! Valdo žmonės su kalašais, deginantys Ukrainos vėliavas. Bent jau dvi "Liaudies respublikos" praktiškai perėmė didžiąją dalį Donecko ir Lugansko sričių kontrolės iš teisėtai rinktos vietos valdžios (ne Kijevo)! Jų pažiūros vienareikšmiškos - iki gegužės 25 d. Prezidento rinkimų žūtbūt prisijungti prie Rusijos!

Sveiko proto gyventojai tiesiog priverčiami nesikišti arba su jais susidorojama. Turiu tiesioginių pažįstamų Donecke - baisu kas ten vyksta. Turi slėptis nuo "antifašistų" kaip žydai prie nacių.

[oranger]

Niekas dabar į "paprastus žmones" ten nekreipia jokio dėmesio! Valdo žmonės su kalašais, deginantys Ukrainos vėliavas. Bent jau dvi "Liaudies respublikos" praktiškai perėmė didžiąją dalį Donecko ir Lugansko sričių kontrolės iš teisėtai rinktos vietos valdžios (ne Kijevo)! Jų pažiūros vienareikšmiškos - iki gegužės 25 d. Prezidento rinkimų žūtbūt prisijungti prie Rusijos!

Sveiko proto gyventojai tiesiog priverčiami nesikišti arba su jais susidorojama. Turiu tiesioginių pažįstamų Donecke - baisu kas ten vyksta. Turi slėptis nuo "antifašistų" kaip žydai prie nacių.

Tikrai taip. Mano pažįstamas iš Doniecko rašo, kad gatvėse tiesiog siautėja kažkokie neaiškūs rusai iš Rusijos ir vietinis kriminalitetas. Gali primušti jau ne tik už Ukrainos simboliką, bet paprasčiausiai už "ne tokį žodį, ne tokį žvilgsnį". Normalūs žmonės po darbo tiesiog skuba namo ir sėdi ten, gatvėse tuščia.
Ir dar atsiranda Lietuvoje tokių, kurie teigia, kad čia "dauguma žmonių mitinguoja prieš Kijevą". Absurdas.

[Sula]

Kitas dalykas, kad vietos valdžia toli gražu ne šventa. Ar liaudis nori atsiduoti parsidavusiems, korumpuotiems vietos politikams pataikaujantiems ginkluotai jėgai, o dabar dar ir kriminaliniams banditams? "Sukilėliai" tikrai žmonių neklaus. Ir realios regioninės savivaldos nebus. Bus vietinis oligarchinis centras. Realiai pokyčiai iš Kijevo iki regionų nuo vasario 23 d. taip ir nepriėjo.
Ar ne vyraujanti regionų partija nustekeno tuos regionus per pastaruosius 4 metus, kai turėjo absoliučią valdžią netgi Kijeve?

[oranger]

tai kad nebuvo referendumo tam demokratijos lopšy, meras perėmė vykdomąją valdžią, ir visi paplojo.

Na, viskas aišku, adekvatumo nulis...

Kitas dalykas, kad vietos valdžia toli gražu ne šventa. Ar liaudis nori atsiduoti parsidavusiems, korumpuotiems vietos politikams pataikaujantiems ginkluotai jėgai, o dabar dar ir kriminaliniams banditams? "Sukilėliai" tikrai žmonių neklaus. Ir realios regioninės savivaldos nebus. Bus vietinis oligarchinis centras. Realiai pokyčiai iš Kijevo iki regionų nuo vasario 23 d. taip ir nepriėjo.
Ar ne vyraujanti regionų partija nustekeno tuos regionus per pastaruosius 4 metus, kai turėjo absoliučią valdžią netgi Kijeve?

Man iš viso dabar atrodo, kad Achmetovas pats pasiūlė Putinui, mainais už verslo ir asmens neliečiamybę, savo variantą. Kad susitvarkys vietinio kriminaliteto pagalba, tik reikia šiek tiek rusiškų diversantų ir daug ginkluotės.
Nes dabar jis supranta, kad už išdavystę Kijevas ir visa šalis jam jau nebeatleis.
O Putinui tai yra dar geriau, pasinaudoti išdavikais visada naudinga, nes mažiau savų nuostolių.

[TH1]

prieš ką man turi būti gėda? prieš čia besiplūstantį neimpulsyvų 'ekspertą'? ir kuo Lvovo sritis, atsisakydama pripažinti Kijevo valdžios autoritetą, ir paskelbiati autonomiją geresnė už Donetsko sritį, kuri atsisakydama pripažinti Kijevo valdžios autoritetą, irgi paskelbia autonomiją? tas pats principas, tik dabartinė valdžia, kuri pagrinde palaikoma vakarų Ukrainos, toliau savo nosies nenori matyti. kai saka - catch 22, ir be kompromisų taip viskas toliau ir rutuliosis kol galų gale nesprogs.

Ir kas ten Donecke atsisake pripazint Kijevo valdzia ?

[index]

bus įdomu stebėti kaip ir kur perkels tuos 70% rytų Ukrainos respondentų, pasisakančių už teritorinį vientisumą.

Jei iš tikro tiek daug gyventojų palaiko Ukrainos teritorinį vientisumą atsakymas paprastas - iššaudyti visus ginkluotus teroristus arba išstumti juos į Rusiją ir leisti jiems išsirinkti tokią valdžią, kokią nori (visiškai nebūtinai tuos pačiu žmones, kurie valdo dabar).

Norint turėti normaliai gyvenantį regioną visiškai nereikia įtikti visiems jame esantiems žmonėms. Radikaliosios separatistų dalies turi nelikti, nuosaikiajai separatistų daliai savo valią primes Ukrainos vienybės šalininkai, todėl jiems teks arba prisidėti prie jų arba tiesiog tyliai gyventi. O tada savaime aišku, kad reikia leisti žmonėms dalyvauti rinkimuose ir laisvai išsirinkti valdžią ir tuomet jau regionams kartu spręsti ir dėl konstitucinės reformos.

Bet visų pirma, faktinė valdžia turi atitekti daugumai (Ukrainos vienybės šalininkams), o ne agresyviai mažumai (ginkluotiems separatistams).

Teritorijos de fakto atidavimo ir gyventojų evakuacijos schema galima tik tada, jei taviškių ten mažuma. Dėl to Kryme iš esmės tai ir vyksta.

Aišku tiek, kad nusileisti Rusijai ir likti buridano asilu "tarp rytų ir vakarų" ne sprendimas, nes tokios valstybės yra iš esmės normaliai nefunkcionuojančios (kaip kokia Baltarusija, Moldova iki nesenai ir Gruzija iki Saakašvilio).