Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Aleksio]

Jei nesunku butu galima trumpai isversti tuos ivykius Lietuviskai. (Vertejas nelabai padeda)

Kremliaus planas buvo: leisti maidanininkams gauti ginklus ir išprovokuoti juos užimti Rados pastatą. Pagal numatytą planą Rusijos žiniasklaidą paskelbė apie rados pastato "užgrobimą". Paaiškėjus, kad maidanininkai provokacijai nepasidavė ir rados pastatą pulti neplanuoja, visa medžiaga apie "šturmą" buvo skubiai pašalinta.

[balietis]

Maždaug taip:

Nugi "Komsomolskaya pravda" korespondentai savo akimis matė ir pranešė, kaip Ukrainos radikalai užėmė Aukščiausiąją Radą, o milicijos pareigūnus apšaudė snaiperis, virš 20 sužeidė.

Vasario 20 Ukrainos radikalai atsiakė paliaubų ir paskelbė valdžiai karą. "Dešiniojo sektoriaus" vadas patikimo, kad puolimas tęsis.

Netrukus pasirodė pirmieji pranešimai apie sužeistuosius, <...>, o po to aktyvistai užgrobė Aukščiausiąją Radą.

Po to tas žmogus paaiškina, kad leidinys jau pašalino informacija, bet ją vis dar galima rasti paieškos variklių kešuose. Ir dar tą patį šnekėjo radijo stotys. Autoriaus nuomone buvo tikslas išprovokuoti Rados šturmą, todėl visus ir evakuavo, ką reikėjo. Ir dar visą dieną rašo, kad nuo snaiperio nukentėjo daugybė žmonių abiejose barikadų pusėse, tai autorius daro prielaidą, kad šaudė vienas ir tas pats.

Ir tas pats autorius dar ryte rašė, kad norima išprovokuoti Rados šturmui, nes labai jau lengvai viskas vyko - Berkut atsitraukė, daugybė Vidaus kariuomenės kareivių pasidavė su ginklais, iš Rados ir ministerijų pasitraukė darbuotojai. Tai šita KP antis puikiai patvirtina jo teoriją.

Nuo savęs pridėsiu, kad visa tai skamba kaip briedas. Kokia viso to prasmė ir kam taip sudėtingai? Šiaip iš konfliktų zonos visada būna labai daug prieštaringos informacijos, tai čia gal tiesiog toks atvejis. Kai dėl vidaus kariuomenės pasidavimo, tai gal tiesiog jau byra Janukovičiaus valdžia ir tiek. Politikai viens po kito traukiasi iš jo partijos.

[Sula]

Žmonės sustabdė sąstatą su desantininkais.

http://news.liga.net/photo/politics/...ntnikami.htm#1

[Zosys]

Из лички: Добрый день. Ко мне на Одноклассники пришла следующая информация: Пришло на одноклассники, не знаю или правда
Может пишу не в тему,но особой возможности нет,пишу с смартфона и почти
под наглядом. Я офицер внутренних войск,особо о себе по понятным
причинам не напишу. Вчера прибыли спецы с Альфы,снайперская группа. Судя
по разговору и акценту россияне,хотя и разговаривали полушепотом.
Разместили в номерах гостиницы Украина. В разговорах неоднократно
проскакивала фамилия Парубий и какие-то ярош сотни или что-то типа того.
Видно оговаривали цель(и). Потом при закрытых дверях у них была встреча
с каким-то Царем или Царьком,Царевым… Мы стоим в оцеплении,и производим
доставку продуктов и разных предметов в запечатанных армейских ящиках
расквартированным в гостинице Украина офицерам спецслужб. Один этаж
полностью закрыт,доступ только ограниченным особам. Видно эти спецы там и
расположились… А может штаб-квартира… Вид на Майдан с гостиницы
великолепный. Снайперские точки есть на крыше гостиницы и Украинском
доме. Переедайте информацию людям на Майдан

iš čia https://www.facebook.com/portnikov/p...21978214495247

[batman]

Įdomus ir įtikinantis žvilgsnis į Ukrainos situaciją.

http://www.lrytas.lt/pasaulis/rytai-...m#.UwY6vfl_t8E

[Zosys]

/\


Царёв, Олег Анатольевич

[batman]

/\

Atvaizdas

Царёв, Олег Анатольевич

[Sula]

/\

Atvaizdas

Царёв, Олег Анатольевич

Šitas gana aršus. Nuolat kviečia susidoroti su Maidanu.
Beje, tai jo firmos serveriuose naudotais rinkimuose, buvo falsifikuoti 2004 m. Prezidento rinkimų duomenys.

[udrius]

Dar viena įdomi mintis, irgi facebookas:

Aurimas Perednis
Šian su daugybe žmonių kalbėjaus apie Ukrainą. Kai kurie klausytojai bandė įteigti, kad už Maidano aktyvistų stovi Amerika, kuri suinteresuota Rusijos silpninim...u, moka protestuotojams pinigus ir pan.

Kalbėjausi su Maidaniečiais ir ką tik grįžusiais iš ten. Susidariau įspūdį, kad realiai opozicijos lyderiai nekontroliuoja ten stovinčių žmonių. Iki šiol maniau, kad tai silpnina jų pozicijas. Tačiau nuo šiandien galvoju priešingai. Maidanas veikia tarsi "saviorganizuojanti" organizacija, ten yra funkcijų pasidalijimas. Tai yra laisvi žmonės, jiems nereikia politinių lyderių, jie ir be jų žino ko nori. Juos jungia vidinis tiesos ir laisvės poreikis.

Bet kokiai į primityvią kontrolę orientuotai valdžiai tokios "saviorganizuojančios" sistemos yra itin neparankios, nes vis sunkiau tokius piliečius "in action" kontroliuoti. Jie gali per keletą valandų susirinkti į mitingą ir išvystyti spaudimą vyriausybėms ar galingoms korporacijoms.

[oranger]

Visame šitame Maidaniečių ir antimaidaniečių sūkuryje gali būti sunku susigaudyti, kas ir kaip. Vieni rėkia, kad jau tuoj tuoj Janukovičoius bus nuverstas ir pasodintas į kalėjimą, kai kiti (iš esmės Kremliniai) šaukia, kad anie mat kelia riaušes ir neramumus. Aš simpatizuoju maidaniečiams, bet tuo pačiu negaliu nematyti realybės, kuri yra, sakyčiau, netgi labai pilka.

Žinau, kad ne visiems pavyks, o kitiems pratrūks emocijos, bet visgi pabandykim pasižiūrėti į Ukrainą ne iš ideologizuotos anti-Rusiškos ar pro-Kremliškos perspektyvos, bet tiesiog šiaip iš realistiškos ir nešališkos perspektyvos, vertinant realią situaciją, kokia ji yra.

Tarkim, Janukovičius išvaromas iš posto. Kas toliau? Variantai tikriausiai tokie:
1) Valdžią tiesiog paima opozicija
2) Iškart rengiami nauji parlamento ir/arba Prezidento Rinkimai.

1) atveju vėl kyla klausimas: o kas toliau? ES ir JAV tikrai nebus linkusios atvirai palaikyti "nedemokratinio" režimo, nes tai nesiderintų su jų PR'u. Tikriausiai visvien reiks neilgai trukus rengti rinkimus. O kas juos laimės? Ar vėl ne tas pats Janukovičius? Arba panašus Kremliaus statytinis? Sunku įsivaizduoti kitokį variantą, žinant, kad didžioji dalis Ukrainos tikriausiai palaikytų būtent pro-Kremlišką kandidatą ir šalies kryptį apskritai. O ir šiaip ką gali Ukrainai pasiūlyti dabartinė opozicija? Rusija tikriausiai įknistų sankcijas (tegul ir neformalias). Vakarai vargu ar būtų pasirengę skirti Ukrainai reikalingus milijardus $. Ekonomika duobėje ir nesimato perspektyvų, kad tai pasikeistų.

2) atveju rinkimuose tiesiog laimi pro-Kremliškas kandidatas, kuriam pinigų dosniai seikėja (beje, daro tai ir dabar) Kremlius.


O kas jeigu rinkimus laimi opozicija? Bet juk jau kartą taip buvo, ar ne? Oranžinė revoliucija, kurią kažkaip visi pamiršo. Kuo tai baigėsi? Ogi visišku, bekompromisiniu ir besąlygišku tuometinės opozicijos pravalu. Demokratiniuose rinkimuose, kur savo valią pareiškė Ukrainos piliečiai. Viena iš oranžinės revoliucijos lyderių pūna kaliūzėje, o kitas išvis velniai žino kur dingęs (gal mirė?). Dabartiniai opozicijos lyderiai (ex-boksininkas Klitschko) nekelia didelio pasitikėjimo kaip politikai.

Realybė yra ta, kad skirtingai nei Baltijos šalys, kurias (visų pirma Lietuvą) mėgsta pakamuoti populizmo virusas, Ukraina yra nepalyginaiai rimtesnėje situacijoje. Ukrainos liaudis iš esmės palaiko pro-kremliškas jėgas ir tai yra natūrali tos šalies būsena. Pusė šalies yra rusakalbiai (iš esmės rusai), kad ir kaip kai kurie bandytų tai neigti. O jie visada bus linkę balsuoti už Kremliaus kandidatą, nei už pro-Vakarietį. Likusi (t.y. Vakarinė) Ukrainos dalis nepajėgs visko užgožti, nes ten bus didesnis susiskaldymas (ką jau irgi matėme po Oranžinių revoliucijų).

Dėl tų priežasčių man labai sunku įsivaizduoti situaciją, kur iš valdžios būtų pašalintos pro-Kremliškos jėgos ir jų vietą užimtų pro-Vakarietiškos. Galima pašalinti Janukovičių ir jo sėbrus, bet jo vietą tiesiog užims kitas. Jį rems pusė šalies ir, be abejo, Kremliaus milijardai.

Racionaliausias variantas būtų Ukrainos dalinimas į dvi atskiras valstybes - Rytų ir Vakarų. Aišku, diplomatinis korektiškumas neleidžia viešai ir garsiai apie tai kalbėti tarptautinėje bendruomenėje, bet realybė yra ta, kad jokios kitos galimybės Ukrainai (t.y. bent jau daliai jos) sukti į Vakarų pusę tiesiog nėra. Čia reikia vadovautis girežtai racionaliu požiūriu: palikti Rusijai visą Ukrainą ar tik pusę Ukrainos. Mano manymu, geriau palikti tik pusę, kai kita pusė turėtų realias galimybes ištrūkti iš viso to jovalo ir bent jau pabandyti tapti normalia Vakarietiškos krypties šalimi.

John, gal nereikia būti ekspertu ten, kur tavo supratimas smarkiai prasilenkia su realybe. Ar manai, kad tavo snobizmas žmonių mirčių akivaizdoje atrodo baisiai protingas?

[VNS]

Kas kituose miestuose vyksta? Odesa? Lvovas?, Doneckas? Charkovas? ir t.t.?

[Chepajev]

Idomu kodėl Užkarpatėje nėra tokio didelio palaikymo, nors tai pats vakariausias Ukrainos regionas, tačiau ir per rinkimus ir šiuo metu, tas regionas nepasižymi opozicijos palaikymu kaip Lvovo ar Ivano Frankivsko sritis.

[Marux]

Kas kituose miestuose vyksta? Odesa? Lvovas?, Doneckas? Charkovas? ir t.t.?

gal vel kur yra zemelapis, mur ir kas vyksta?

[Sula]

Žiurkės bėga:

Спикер Верховной Рады Владимир Рыбак был замечен в VIP-зале аэропорта Жуляны, сообщает очевидец из аэропорта РБК-Украина.

Lietuvos tituškos, kaip gi jūsų Janukovičiaus didvyriai?
Lietuviškuose (!) interneto portalų komentaruose, socialiniuose tinkluose tiesiog škvalas pro-rusiškos dezinformacijos ir tyčiojimosi iš ukrainiečių tautos.

[Eidvis]

Visame šitame Maidaniečių ir antimaidaniečių sūkuryje gali būti sunku susigaudyti, kas ir kaip. Vieni rėkia, kad jau tuoj tuoj Janukovičoius bus nuverstas ir pasodintas į kalėjimą, kai kiti (iš esmės Kremliniai) šaukia, kad anie mat kelia riaušes ir neramumus. Aš simpatizuoju maidaniečiams, bet tuo pačiu negaliu nematyti realybės, kuri yra, sakyčiau, netgi labai pilka.

Žinau, kad ne visiems pavyks, o kitiems pratrūks emocijos, bet visgi pabandykim pasižiūrėti į Ukrainą ne iš ideologizuotos anti-Rusiškos ar pro-Kremliškos perspektyvos, bet tiesiog šiaip iš realistiškos ir nešališkos perspektyvos, vertinant realią situaciją, kokia ji yra.

Tarkim, Janukovičius išvaromas iš posto. Kas toliau? Variantai tikriausiai tokie:
1) Valdžią tiesiog paima opozicija
2) Iškart rengiami nauji parlamento ir/arba Prezidento Rinkimai.

1) atveju vėl kyla klausimas: o kas toliau? ES ir JAV tikrai nebus linkusios atvirai palaikyti "nedemokratinio" režimo, nes tai nesiderintų su jų PR'u. Tikriausiai visvien reiks neilgai trukus rengti rinkimus. O kas juos laimės? Ar vėl ne tas pats Janukovičius? Arba panašus Kremliaus statytinis? Sunku įsivaizduoti kitokį variantą, žinant, kad didžioji dalis Ukrainos tikriausiai palaikytų būtent pro-Kremlišką kandidatą ir šalies kryptį apskritai. O ir šiaip ką gali Ukrainai pasiūlyti dabartinė opozicija? Rusija tikriausiai įknistų sankcijas (tegul ir neformalias). Vakarai vargu ar būtų pasirengę skirti Ukrainai reikalingus milijardus $. Ekonomika duobėje ir nesimato perspektyvų, kad tai pasikeistų.

2) atveju rinkimuose tiesiog laimi pro-Kremliškas kandidatas, kuriam pinigų dosniai seikėja (beje, daro tai ir dabar) Kremlius.


O kas jeigu rinkimus laimi opozicija? Bet juk jau kartą taip buvo, ar ne? Oranžinė revoliucija, kurią kažkaip visi pamiršo. Kuo tai baigėsi? Ogi visišku, bekompromisiniu ir besąlygišku tuometinės opozicijos pravalu. Demokratiniuose rinkimuose, kur savo valią pareiškė Ukrainos piliečiai. Viena iš oranžinės revoliucijos lyderių pūna kaliūzėje, o kitas išvis velniai žino kur dingęs (gal mirė?). Dabartiniai opozicijos lyderiai (ex-boksininkas Klitschko) nekelia didelio pasitikėjimo kaip politikai.

Realybė yra ta, kad skirtingai nei Baltijos šalys, kurias (visų pirma Lietuvą) mėgsta pakamuoti populizmo virusas, Ukraina yra nepalyginaiai rimtesnėje situacijoje. Ukrainos liaudis iš esmės palaiko pro-kremliškas jėgas ir tai yra natūrali tos šalies būsena. Pusė šalies yra rusakalbiai (iš esmės rusai), kad ir kaip kai kurie bandytų tai neigti. O jie visada bus linkę balsuoti už Kremliaus kandidatą, nei už pro-Vakarietį. Likusi (t.y. Vakarinė) Ukrainos dalis nepajėgs visko užgožti, nes ten bus didesnis susiskaldymas (ką jau irgi matėme po Oranžinių revoliucijų).

Dėl tų priežasčių man labai sunku įsivaizduoti situaciją, kur iš valdžios būtų pašalintos pro-Kremliškos jėgos ir jų vietą užimtų pro-Vakarietiškos. Galima pašalinti Janukovičių ir jo sėbrus, bet jo vietą tiesiog užims kitas. Jį rems pusė šalies ir, be abejo, Kremliaus milijardai.

Racionaliausias variantas būtų Ukrainos dalinimas į dvi atskiras valstybes - Rytų ir Vakarų. Aišku, diplomatinis korektiškumas neleidžia viešai ir garsiai apie tai kalbėti tarptautinėje bendruomenėje, bet realybė yra ta, kad jokios kitos galimybės Ukrainai (t.y. bent jau daliai jos) sukti į Vakarų pusę tiesiog nėra. Čia reikia vadovautis girežtai racionaliu požiūriu: palikti Rusijai visą Ukrainą ar tik pusę Ukrainos. Mano manymu, geriau palikti tik pusę, kai kita pusė turėtų realias galimybes ištrūkti iš viso to jovalo ir bent jau pabandyti tapti normalia Vakarietiškos krypties šalimi.

Kiek teko girdėti apie reitingus, tai Janukovičius antrajame prezidento rinkimų rate neturėtų jokių šansų prieš Kličko. Jo reitingai buvo tokie maži, kad jis net galėjo nepatekti į antrą turą. Ir šitie reitingai buvo prieš šituos kruvinus įvykius. Nėra jokių šansų Janukovičiui neklastojant laimėti rinkimus. Ar pastatys kažką kitą? Žinoma, bandys statyt kažką kitą, tačiau reikia suprasti, kad nėra taip lengva kažką naują imti ir pastatyti, ypač jeigu rinkimai įvyktų per artimiausią pusmetį ar pan. Beto opozicija jau yra laimėjusi vienus rinkimus, o jų dabartinės pozicijos yra kur kas tvirtesnės. Ar opozicija nepasišiks? Žinoma jie gali susimauti. Taip, jie kažkiek susimovė ir praeitą kartą. Ir nors ir mažiau, tačiau ir pas juos oligarchai kažkiek įtakos turi. Tačiau svarbiausia čia ne tai ar jie susimaus ar nesusimaus, nes jeigu matuosime pagal susimovimo kiekį, tai Janukovičių kažin ar kas perspjaut galėtų. Svarbiausia čia neleisti įsigalėti kažkokiai vienai struktūrai ir uzurpuoti visą valdžią, monopolija šioje vietoje yra ypač kenskminga. Dar nelabai yra pasiteisinęs bet koks diktatoriškas valdymas, bent jau ne mūsų laikais. Dėl to ypač Ukrainai yra svarbu, kad valdžia pasikeitų ir kad jinai nebūtų užgrobta į vienas rankas, ko Janukovičius su savo šeima ir siekia. Ir reikia vistiek nepamiršti, kas išprovokavo visus šituos neramumus. O išprovokavo juos tai, kad Janukovičius nepasirašė sutarties su ES. Ukrainos sutartis su ES nebūtų reiškusi nei kad Ukraina stoja į ES, nei kad žmonės pradės taip gerai gyventi, kaip vakariečiai. Be to, kad būtų buvus liberalizuota prekyba, kuri būtų davusi daug ekonominės naudos, tai buvo sutartis, kurioje Ukraina įsipareigojo priimti daugumą ES teisinių aktų. T.y. suvienodinti savo teisinę bazę su ES, bent jau pagal tam tikrus punktus. Ir tai Ukrainai tikriausiai būtų davę dar didesnę naudą, nei kad laisvos prekybos sutartis, nes būtų buvus įvesta šiokia tioka bent jau teisinė tvarka ir daugybėje sferų. Tačiau Janukovičius pasirinko Rusijos kelią, kuris yra korupcinis, oligarchinis, kriminalinis ir pan. Tai yra esminis šalies krypties pasirinkimas. Tai tikriausiai yra netgi daug svarbiau, negu tai, kas taps prezidentu. Na ir ukrainiečiai tam davė atitinkamą atkirti.

Taigi kai Janukovičius valdžioje ir daro tokius sprendimus, kaip kad nepasirašyti sutarties su ES - tai bet kas valdžioje yra geriau, nei jis. Demokratijos kelias nėra lengvas. Mes Lietuvoje su juo irgi daug problemų turime. Ir pas mus daug kas balsuoja už pro-rusiškas partijas. Tačiau nereikia pamiršti jaunimo. Dabartinis 40-metis buvo vos 17-kos kai griuvo sovietų sąjunga. Jau ne taip už ilgo kritinė masė bus tie, kurių galvose sovietmetis nefiguruos. Dėl to kuo toliau tuo labiau Ukrainos valdžią ims tie, kurie vertybiškai bus nukreipti į vakarus, o ne į rytus. Tebunie ir su keliais nuklydimais. Bet Lietuvoje nuklydimu irgi netrūkta.

[TH1]

Idomu, o ar yra kas nors ka butu galima iskelt i prezidentus, kuris abiem pusem butu dag maz priimtinas o ne grieztai vienai pusei ?

[Eidvis]

Idomu, o ar yra kas nors ka butu galima iskelt i prezidentus, kuris abiem pusem butu dag maz priimtinas o ne grieztai vienai pusei ?

Neaišku kas yra ana kita pusė. Nes ana kita pusė daugiausiai yra Rusija ir Ukrainos oligarchai. Jeigu kažkas įtiks anais pusei - vadinas greičiausiai įtiks dėl to, kad kenks Ukrainos interesams.

[Sula]

Žirinovskis jau nurašo Janukovičių. Paradoksalu, bet jis teisus.

[Lettered]

Neaišku kas yra ana kita pusė. Nes ana kita pusė daugiausiai yra Rusija ir Ukrainos oligarchai. Jeigu kažkas įtiks anais pusei - vadinas greičiausiai įtiks dėl to, kad kenks Ukrainos interesams.

Jeigu neįmanomas toks kandidatas, kuris daugmaž tiktų tiek vakarų, tiek rytų ukrainiečiams (rusams), tuomet geriausias variantas taikai pasiekti šalies padalijimas į dvi?

[VNS]

Jeigu neįmanomas toks kandidatas, kuris daugmaž tiktų tiek vakarų, tiek rytų ukrainiečiams (rusams), tuomet geriausias variantas taikai pasiekti šalies padalijimas į dvi?

i tris. Krymas gi dar yra