Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Al1]

Skirtumas tas, kad tie žydai (ir jų palikuonys) buvo Lietuvos piliečiai. Taigi, Lietuva turi pareigą, o jie teisę į kompensaciją.
Kaip ir tūkstančiai kitų lietuvių, kurių turtas buvo nacionalizuotas.
Lietuvoje nuosavybės teisė yra konstitucinė teisė.

kadangi mane apmėtys akmenimis, reikia papildyti. Ne tik lietuviai ar žydai (etnine/konfesine prasme), bet visi piliečiai nepasaint jų etninės kilmės - lenkai, rusai, ukrainiečiai, baltarusai, karaimai, totoriai irkiti.
Mes nemokame žydamas kompensacijų šiaip sau.
Jei x žydų kilmės vyras turėjo namą Kauno raj., jis buvo nušautas, o jo vaikai spėjo pabėgti, tai Lietuva, pripažindama jo palikuonis, suteikia ne tik gallimybę priimti pilietybę, bet ir reikalauti komensacijos/grąžinimo natūra.
Kaip ir mano seneliams buvo sutekta galimybė susigrąžinti žemė natūra/pinigais, taip ir jiems. Patinka ar nepatinka, bet taip jau yra.

Prie ko čia Lietuva? Kas yra Lietuva? Teritorija. Teritorija nedaro nusikaltimų. Ji iš viso nieko nedaro. Valstybė tai visų pirma jos piliečiai. Ir tai, kad Lietuvos valstybė moka žydams, ar Vokietija moka, - jos piliečių pinigais. Jos piliečių, kurių dauguma net nebuvo gimę tuo metu, kai vyko holokaustas. Vokietija galėjo mokėti tik po karo, bet tikrai ne iki dabar. Ir dar neaišku, kada galas. Niekada, nes pinigų niekam negana. Kas liečia Lietuvą, tai netgi Lietuvos valstybės nebuvo tuo metu - čia buvo Reichas. Taip kad realiai tai yra kolektyvinė atsakomybė (kuri šiaip jau yra neteisėta), tai yra atsakomybę tų, kurie net nepadarė nusikaltimo.

[Al1]

Klysti. Taip buvo sovietmečiu. Bet žmonių su KGB išplautomis smegenimis vis mažiau. Dabar daugumai jis yra jei ne didvyris, tai laisvos Ukrainos simbolis. Dar kiti žiūri į ji neutraliai. Banditas jis yra dažniausiai tik mankurtams ir Ukrainos priešams.

Taip yra dabar. Jei Ukrainos priešai yra didžioji jos dalis piliečių, tai aš tyliu.

Žinoma, jokios civilių žudynės negali būti pateisinamos. Taip pat negali būti pateisinamas ir ukrainiečių, kovojusių už savo šalies laisvę, juodinimas, nuolat kartojant melą, kad būtent jie, kovotojai, ir žudė tuos civilius gyventojus.

Dar prieš 20 metų daug kas ir Lietuvoje beveik nieko nežinojo apie "miško brolius" ir mes atsimenam kokiomis spalvomis buvo bandoma juos piešti. Lietuvai pavyko pralaužti melo ir provokacijų sieną. Neabejoju, kad tai pavyks ir Ukrainai.

Taip Ukrainoje jie žudė ir civilius.
Tik nereikia apie Lietuvos "miško brolius". Didvyriai mat, manę, kad kovojant miške ir su kaimiečiais, galima iškovoti laivę... Ko jie nešturmavo miestų ir karinių bazių??? Ar išmintingi gali priešintis grubia fizine jėga tiems, kas nugalėjo Vokietiją ir kieno armija nuėjo iki Berlyno? Ne tie metodai ir ne tos priemonės kovai. Jankiai irgi turėjo planų smogti TSRS, žlugus Reichui, bet realiai įvertino padėti ir pasirinko nekarines kovos priemones. Tai užtruko, bet TSRS buvo sugriauta - tikslas pasiektas.

[geriantis]

gal ir neskils, bet po tokių viražų http://vz.lt/article/2013/6/7/ukrain...gai-sako-sudie sakykim toje pačioje Galicijoje gali sustiprėti separatistinės nuotaikos

[oranger]

Pala, aš teisingai supratau? Jeigu žmogus turi idėjų, nepriimtinų nacionalistams, tai... Jis jau tampa antruoju Kušnariovu? Man kuo toliau, tuo labiau gaila rytų ir pietų Ukrainos gyventojų.



Šiaip tai riba eina ne Dnepru:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...l-division.png

Gal ir nesuskils, bet kad niekada nesutars, tai čia faktas. Ir dėl ES bei NATO, labai daug abejonių ar Ukraina kada nors ten įstos, nes šalies pietūs ir rytai niekada su tuo nesutiks. Ir tai ne kokia mažuma, o beveik pusė šalies gyventojų, labiausiai industrializuoti ir išvystyti regionai, uostai bei derlingiausias stepių žemės ūkis. O dėl suartėjimo su Rusija - realesnis variantas, nes Galicija su savo Banderos idėjomis nėra jokia dauguma Ukrainoje, ir jų regionas taip pat ir ekonominiu požiūriu neturi tokio didelio svorio.

Ne idėjose esmė, o jo antivalstybinėje veikloje. Jis organizavo suvažiavimą, kuriame buvo paskelbta apie Rytų Ukrainos atskilimą. Ir labai tikėtina, kad jį pašalino tos pačios Rytų Ukrainos jėgos.

Dėl Europos Sąjungos ar Rusijos pasirinkimo, galima teigti, kad dabar yra beveik paritetas. Bet auga nauja karta, kuriai Europa yra žymiai priimtinesnė už agresyvią ir neprognozuojamą Rusiją. Dar prieš 10 metų sunku buvo įsivaizduoti, kad Sumuose, Čerkasuose ar Poltavoje, apskritai Vidurio Ukrainoje, bus toks proeuropietiškų jėgų palaikymas. Taigi, tai tik laiko klausimas. O jeigu Rusija pradės brutaliai kištis į istorinį procesą, ji praras savo simpatikus ir visoje Rytų Ukrainoje.

[Al1]

Europa (ES) jau pati savęs nepatempia, tai dar vieno stambaus (o Ukraina stambi) biedno nario tikrai nereikia.

[oranger]

gal ir neskils, bet po tokių viražų http://vz.lt/article/2013/6/7/ukrain...gai-sako-sudie sakykim toje pačioje Galicijoje gali sustiprėti separatistinės nuotaikos

Nebus Vakarų Ukrainoje separatistinių nuotaikų. Labiau tikėtinas neramumų Kijeve ir gal net naujos revoliucijos variantas. Kijevas yra absoliučiai proeuropietiškas miestas ir nuo jo labiausiai viskas dabar priklauso.

[oranger]

Europa (ES) jau pati savęs nepatempia, tai dar vieno stambaus (o Ukraina stambi) biedno nario tikrai nereikia.

Niekas apie narystę ES dabar ir nekalba. Bet asociacijos sutartis su ES padės Ukrainai likti Europos, o ne tapti naujos Sovietų sąjungos šalimi.

[Lettered]

Europa (ES) jau pati savęs nepatempia, tai dar vieno stambaus (o Ukraina stambi) biedno nario tikrai nereikia.

Labai siaurai mąstote, privalumas yra didelė rinka, todėl Ukraina ar Turkija ES reikalinga. Pažiūrėkit, kad ir Lietuvos pavyzdį, kiek išaugo importas iš ES per 10 metų nuo įstojimo, kiek įmonių iš ES čia investavo ir t.t.

[oranger]

AI1, tu gal apsispresk - ar Europa nenori Ukrainos, ar Ukrainai nereikalinga Europą (nors Europos buržujai svajoja ją užgrobti ir išsiurbti jos sakus)?

[oranger]

Ukraina pasielgtų protingiausiai, jei nesiintegruotų niekur. Tai pakankamai didelė šalis, kuri gali sau leisti eiti savarankišku keliu.

O kuo ji blogesnė už tokias pat dideles Ispaniją, Prancūziją, Italiją, Vokietiją ar Lenkiją, kurios yra tokios kvailos, kad neeina tuo "savarankišku keliu"?

[J.U.]

O kuo ji blogesnė už tokias pat dideles Ispaniją, Prancūziją, Italiją, Vokietiją ar Lenkiją, kurios yra tokios kvailos, kad neeina tuo "savarankišku keliu"?

Ukraina nėra blogesnė už minimas šalis. Tiesiog jos geografinė padėtis blogesnė. Kaip ir mūsų.

[Lettered]

Ukraina nėra blogesnė už minimas šalis. Tiesiog jos geografinė padėtis blogesnė. Kaip ir mūsų.

Mūsų geografinė padėtis nėra bloga, esam Europos centre. Aišku, geriau, kad šalia būtų turtingesnės šalys, bet kokios Suomijos padėtis irgi ne ką geresnė šiuo klausimu.

[oranger]

Ukraina nėra blogesnė už minimas šalis. Tiesiog jos geografinė padėtis blogesnė. Kaip ir mūsų.

Aš ne visai apie tai. Kai teigiama, kad Ukraina turi eiti kažkokiu "ypatingu keliu" (na, jei atvirai, ukrainofobų kalba tai reiškia - jokiu būdu nestoti į ES, o likti Rusijos kolonija), tai aš ir klausiu - kodėl ne viena iš didžiųjų Europos valstybių neeina tuo keliu?

[D.P]

Ukrainai reikia rasti kelią tarp Vakarų ir Rytų.Ne vieną vienintelį kelią, o greičiau protingą balansą. Rytų politiką išnaudoti pragmatiškai, neleidžiant kaimynams užkipti ant galvos. Taip jau susisklostė,kad Ukraina turi ryšių su Rusija, kas, viena vertus, nėra blogai - Rusijos rinka didžiulė. Ir nutraukti tuos ryšius nebūtų išmintingiausias žingsnis. O Vakarai...A1 nesutiks, bet kol kas būtent vakarai yra tai, į ką turi lygiuotis visos pokomunistinės valstybės.

[Gnoss]

Nėra jokio kelio TARP. Abejoju ar Ukraina nori būti antrąja Baltarusija, kuri kaip plaustas laviruoja tarp stačių europietiškų ir rusiškų šlaitų. iš ekonominės pusės naudinga Ukrainai turėti Rusiją, bet ES rinka ir dar didesnė, ir su kokybiškomis prekėmis galima daug laimėti. Tačiau iš socialinės pusės šalis gali semtis patirties iš Vakarų, ir jei įsivyraus demokratija, dialogas su ES bus žymiai paprastesnis.

[Tasman]

Labai pergyveni dėl lenkų? Gal tau pakaks žinoti, kad visi Banderos broliai buvo lenkų užmušti? Gal tai padės tau nekelt čia nereikalingų provokacijų?

Tai melas

Myroslava Bandera (motina) † 1921, Staryi Uhryniv, (liga)

Andrij Bandera (tėvas) † 1941, Kijevas - nužudymas (NKVD)

Vasyl Bandera (brolis) † 1942, Aušvico koncentracijos stovykla (SS)

Oleksandr Bandera (brolis) † 1942, Aušvico koncentracijos stovykla (SS)

Bohdan Bandera (brolis) † 1944, Mykolajivo sritis, rytų kampanija ( Raudonoji armija)

Stepan Bandera: † 1959, Miunchenas ( KGB )

http://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

[oranger]

Tai melas


Vasyl Bandera (brolis) † 1942, Aušvico koncentracijos stovykla (SS)

Oleksandr Bandera (brolis) † 1942, Aušvico koncentracijos stovykla (SS)

Deja, tai ne melas. Aušvice juos nužudė stovyklos prižiūrėtojai Juzef Kralj ir Francišek Podkulski.

[Tasman]

Franciszek Podkulski
b.1918-11-12 (Przemyśl), camp serial number:5919, profession:planisher, remarks: † 25.1.1943 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Juzef Kralj/Józef Kralj - no data
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Aleksander Bandera
b.1911-03-25 (Uhrynów Stary), camp serial number:51427, profession: scientist, remarks: † 10.8.1942 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Wasyl Bandera
b.1915-02-12 (Uhrynów Stary), camp serial number:49721, profession:student, remarks: † 5.9.1942 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

"O dėl banditų - ką ten lenkai vadina Rzeź wołyńska (Volynės skerdynės) ir kas ten kolaboravo su naciais? Įdomu, ar visi tie 50 000 - 100 000 aukų buvo kažkuo prisidėję prie Banderos brolių mirties? Visi buvo kalti?"

EOT

[oranger]

Franciszek Podkulski
b.1918-11-12 (Przemyśl), camp serial number:5919, profession:planisher, remarks: † 25.1.1943 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Juzef Kralj/Józef Kralj - no data
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Aleksander Bandera
b.1911-03-25 (Uhrynów Stary), camp serial number:51427, profession: scientist, remarks: † 10.8.1942 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31

Wasyl Bandera
b.1915-02-12 (Uhrynów Stary), camp serial number:49721, profession:student, remarks: † 5.9.1942 in KL Auschwitz
http://en.auschwitz.org/m/index.php?...pper&Itemid=31



EOT

Prisijungėte prie forumo tik tam, kad sudalyvauti šios temos diskusijoje?
Manau, tikrai neverta čia užsiimti politinėmis provokacijomis.

[Romas]

Gerbiamieji,
nebūtina tik varyti į vienus vartus ant ukrainiečių su tais savo senukais fašistais ir mėmėmis.