Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Dadis]

Tokiu kodel ten begalo bekraso. Lygtai viska ka atkovojo vakar paliko ir atsitrauke:
http://vz.ru/news/2014/6/20/692093.html

Nebus tai susiję su paskelbtu iš oficialiosios Ukrainos valdžios pusės ugnies nutraukimu?

http://www.unian.net/politics/931263...-zone-ato.html

[EPP]

Prasidėjo?
http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=65096659

Panašu, kad niekas neprasidėjo. Gavo eilinę porciją "niekieno" tankų, BTR'ų, kito karinio turto ir amunicijos (sunkvežimiuose) iš "niekur".

[Eidvis]

Man rodos ši savaitė Ukrainai yra pati svarbiausia, per kurią viskas spręsis. Kažkaip atrodo, kad Putinas laiko rytinius regionus įkaitais, kuriuos paliktų ramybėje, jeigu Ukraina nepasirašytų asociacijos sutartis su ES. Tačiau Porošenka jau paskelbė, kad birželio 27-tą dieną ją pasirašys. Ir Rusijos kariuomenė iškart sujudo ir pradėjo persigrupuoti į kovinę poziciją prie Ukrainos sienų. Čia visgi šaunuolis Porošenka ir galbūt apžaidė Putiną - paėmė ir vienašališkai nutraukė ugnį savaitei, iki tos dienos, kai sutartis bus pasirašyta. Manau logiška manyti, kad jeigu rytiniai Ukrainos regionai yra Putino įkaitai dėl Ukrainos nesuartėjimo su ES, tai Ukrainai visgi nusprendus pasirašyti asociacijos sutartį, juos užimti visgi reikėtų dar prieš jai pasirašant, kad galbūt prasidėjęs karas nukeltų ar atšauktų sutarties pasirašymą.

Tačiau dabar, kai Ukraina vienašališkai nutraukia ugnį, Putinui yra labai labai mažai pretekstų įsiveržti į šalį. Dėl to į vienašališką ugnies nutraukimą ir tenka reaguoti taip:

"Tai ne kvietimas taikai ar deryboms, bet ultimatumas Pietryčių Ukrainos kovotojams sudėti ginklus", sakoma Kremliaus paskelbtame pareiškime.

Ir galvoti ką toliau daryti:

Kijevas taip pat buvo priverstas gintis nuo Maskvos kaltinimų, kad Ukrainos pajėgos sužeidė vieną rusų pasienietį, kai neseniai per susirėmimą vienas sviedinys nukrito už sienos.

http://www.delfi.lt/news/daily/world...#ixzz35GAdEsKS

[Aleksas666]

Man rodos ši savaitė Ukrainai yra pati svarbiausia, per kurią viskas spręsis. Kažkaip atrodo, kad Putinas laiko rytinius regionus įkaitais, kuriuos paliktų ramybėje, jeigu Ukraina nepasirašytų asociacijos sutartis su ES. Tačiau Porošenka jau paskelbė, kad birželio 27-tą dieną ją pasirašys. Ir Rusijos kariuomenė iškart sujudo ir pradėjo persigrupuoti į kovinę poziciją prie Ukrainos sienų. Čia visgi šaunuolis Porošenka ir galbūt apžaidė Putiną - paėmė ir vienašališkai nutraukė ugnį savaitei, iki tos dienos, kai sutartis bus pasirašyta. Manau logiška manyti, kad jeigu rytiniai Ukrainos regionai yra Putino įkaitai dėl Ukrainos nesuartėjimo su ES, tai Ukrainai visgi nusprendus pasirašyti asociacijos sutartį, juos užimti visgi reikėtų dar prieš jai pasirašant, kad galbūt prasidėjęs karas nukeltų ar atšauktų sutarties pasirašymą.

Tačiau dabar, kai Ukraina vienašališkai nutraukia ugnį, Putinui yra labai labai mažai pretekstų įsiveržti į šalį. Dėl to į vienašališką ugnies nutraukimą ir tenka reaguoti taip:


Ir galvoti ką toliau daryti:

Šachas, o jeigu teroristai nesiims suicidiškų veiksmų, tai ir matas. Aišku nėra žinomi užkulsiai, bet tai vienas iš gudriausių Ukrainos politinių žingsnių.

[Gladiator]

Šachas, o jeigu teroristai nesiims suicidiškų veiksmų, tai ir matas. Aišku nėra žinomi užkulsiai, bet tai vienas iš gudriausių Ukrainos politinių žingsnių.

Mano nuomone priesinga, dar pora dienu ir galejo paiimti Slavianska (o po Slaviansko butu krites ir Doncekas su Lugansku), pats Girkinas verke kad nedaug beliko. Dabar kaip matom is uzimtu poziciju atsitrauke ir pastiprinimas is Rusijos pastoviai vaziuoja, atrodo praleista proga.

[Tomas]

Ryt sekmadienis, birželio 22d. 04:00h sužinosim, ar prasidės Rusijos žygis į vakarus.

[Eidvis]

Mano nuomone priesinga, dar pora dienu ir galejo paiimti Slavianska (o po Slaviansko butu krites ir Doncekas su Lugansku), pats Girkinas verke kad nedaug beliko. Dabar kaip matom is uzimtu poziciju atsitrauke ir pastiprinimas is Rusijos pastoviai vaziuoja, atrodo praleista proga.

Jiems sunku paimti Slavianską, kuris dydžio kaip Šiauliai, tai ką jau kalbėti, kad bus lengva paimti Donecką su Luhanskų, kurių populiaciją kaip pusė Lietuvos. Problema čia kur kas didesnė. Kad ir kiek ten tūkstančių tų samdinių būtų, kad ir kokią jie ginkluotę gautų - juos ukrainiečiai dar gali įveikti, tol, kol Rusija nepasiųs tikros armijos. O Rusija armiją pasiųsti gali tik įsivėlus į karą. Dėl to prioritetas Nr. 1 yra neįsivelti į karą su Rusija. O ar jis bus ar ne - tikrai manau, kad turėtų būti nuspręsta iki to laiko, kada bus pasirašyta sutartis su ES, dėl kurios čia ir užvirė visa šita košė. Dėl to ir manau, kad Porošenkos yra teisingas sprendimas gera valia nutraukti ugnį savaitei - taip padarant Putino sprendimą užpulti Ukrainą sunkiai suvokiamu ne tik vakaruose, bet ir pačioje Rusijoje.

O šiaip aš galvočiau, kad Ukrainai pasirašant sutartį su ES, reikėtų įtrauktį punktą dėl karinės pagalbos. Ir tą pačią minutę nusiųsti atskirų ES šalių operatyvines pajėgas, kad jos blokuotų sieną su Rusija, taip užtveriant kelią rusų samdiniams pabėgti. JAV galėtų su savo laivais tuo tarpu Juodojoj jūroj budėti ir žvalgybiniais lėktuvais dangų raižyti. Ir po to tegul rusų samdiniai sprendžia - ar priimti amnestiją (atliekant jų apklausą, viską užfiksuojant ir paleidžiant atgal į Rusiją) arba būti sunaikinti. Manau taip būtų ne tik momentaliai atstatyta tvarka Ukrainoje, kuri pagaliau galėtų pradėti rūpintis ekonominėmis problemomis, kurios šiuo metu ją į duobė skandina ne ką mažiau nei neramumai, bet dar ir būtų išgelbėta daug gyvybių ir ne tik ukrainiečių, bet ir tų pačių rusų. O svarbiausia, kad Putinas gautų stipriai per nagus. Ir labai svarbu Putiną pastatyti į vietą, nes jisai darosi labai grėsmingas. Jo kadencija buvo pratęsta iki 6 metų - tai jau nežmoniškai ilgas laikotarpis tokiam postui, bent jau demokratinėse šalyse. Bet Putinas prieš tai valdė 8 metus, po to pastatė Medvėdevą 4 metams, dabar dar 6, po to dar 6 = 24 metai. 24 metai yra turbūt vidutiniškai tiek, kiek valdo diktatoriai. O tai reiškias, kad per tiek metų Putinas ne tik visiškai užvaldys Rusijos gyvenimą - politiką, žiniasklaidą, internetą, mokslą, kultūrą, sportą, bet dar ir šitaip išplaus žmonėms smegenys ir užsiaugins naują kartą, kad jau bus kažką sunku netgi pakeisti. Beje Putino rinkiminis šūkis buvo 'stabilumas', tačiau reali situacija kuo toliau, tuo labiau prastėja visomis prasmėmis. Bet nors ir kaip žmonėms Rusijoje būtų praplautos smegenys, reali situacija vistiek bado akis ir Putino reitingas nėra nepajudinamas. Dėl to jam reikia pergalių. Jo propoganda veikia taip, kad jo reitingai dažniausiai išauga įsivėlus į karą, taip buvo per karą su Gruzija, taip yra ir šiuo metu. Tai, kad Putinas jau yra diktaroius, suaugęs su valdžia ir prisiplėšęs turtų tiek, lyg valdytų iki mirties - jis tampa labai pavojingu, nes ištiesų dauguma diktatorių sulaukia ankstyvos ir nenatūralios mirties, jie dažnai yra užspendžiami į kampą, o užspiesti į kampą pradeda elgtis neprognozuotai. Dėl to nesinori žaisti su Rusija rusiškos ruletės, ypač kai žinai, kad ji gali būti užtaisyta atominėmis galvutėmis. Dėl to reikia duoti Putinui per nagus, nes kol kas palyginti su karu Gruzijoje, Putino beprotiškumas auga geometrine progresija. Jeigu jis nebus sustabdytas dabar - kas žino ar nepraras proto užpulti netgi Baltijos šalis.

Tai nors ir beprotiška, tačiau nėra nepadaroma, žinant tai, kad Putinas kariauja visomis prasmėmis - energetiškai, politiškai, korupciniais metodais. Gali atsiųsti nežinomų samdynių armiją, kurie apsimes vietiniais. Gali organizuoti pagrobimus, papirkimus, žmonių nužudymus, sandėrius su kriminalinėmis gaujomis. Jo propoganda veikia taip, kad netgi kai kada perspjauna vakarų žiniaskladą, nes jie puikiai žino demokratinės žiniasklaidos žaidimo taisykles ir tai, kaip jas galima apžaisti - galima išplatinti pranešimą spaudai, galima per 'mepriklausomus' žiniasklaidos kanalus paleisti kažkokią anti, galima perimti žinomų diplomatų pokalbius ir juos patalpiti į youtube ir t.t. ir t.t. Jie netgi moka įsiskverbti į socialinius tinklus ar komentarus po straipniais.

Nuominalus Rusijos ekonomikos dydis yra panašus kaip Italijos. Jeigu kada bus (o visai tikėtina, kad bus) atrasta pigesnė alternatyva naftai ir dujoms - Rusijos ekonomika susitrauks iki afrikos skurdžiausių šalių lygio. Realiai Rusija yra visiškai nulis, tačiau turi du dalykus - energetinių resursų, kurie yra geidžiama ir brangi prekė, bei atominį ir kitokį karinį arsenalą. Energetiniai resursai karingai valstybei yra ypač svarbus tiek karine, tiek prekine prasme. Dėl to Rusija, nors būdama labai silpna, kartu yra labai stipri konfliktų sukėlimo prasme, ypač su tokiu lyderiu priešakį. Dėl to ir turi būti sustabdyta.

[TH1]

O šiaip aš galvočiau, kad Ukrainai pasirašant sutartį su ES, reikėtų įtrauktį punktą dėl karinės pagalbos. Ir tą pačią minutę nusiųsti atskirų ES šalių operatyvines pajėgas, kad jos blokuotų sieną su Rusija, taip užtveriant kelią rusų samdiniams pabėgti. JAV galėtų su savo laivais tuo tarpu Juodojoj jūroj budėti ir žvalgybiniais lėktuvais dangų raižyti. Ir po to tegul rusų samdiniai sprendžia - ar priimti amnestiją (atliekant jų apklausą, viską užfiksuojant ir paleidžiant atgal į Rusiją) arba būti sunaikinti. Manau taip būtų ne tik momentaliai atstatyta tvarka Ukrainoje, kuri pagaliau galėtų pradėti rūpintis ekonominėmis problemomis, kurios šiuo metu ją į duobė skandina ne ką mažiau nei neramumai, bet dar ir būtų išgelbėta daug gyvybių ir ne tik ukrainiečių, bet ir tų pačių rusų. O svarbiausia, kad Putinas gautų stipriai per nagus. Ir labai svarbu Putiną pastatyti į vietą, nes jisai darosi labai grėsmingas. Jo kadencija buvo pratęsta iki 6 metų - tai jau nežmoniškai ilgas laikotarpis tokiam postui, bent jau demokratinėse šalyse.

Gal nebereikia tu haliucinaciju. Europa neturi kiausu net ginkluote nustot pardavinet putinui, apie kokias cia dar pajegas galima galvot. Man atrodo, kad putinas darys ka tik uzsinorejes, ir EU sedes tyliai. Na pareiks koki susirupinima ir pasipiktinima, dar kokias sankcijas sugalvos iskastruotas, kad tik bankams Londone ir Paryziuje nepakenkt ar koks Siemens neprarastu uzsakymu ruskyne.

[Eidvis]

/\

Aš aišku nesakiau, kad Europa būtent taip ir pasielgs. Aš tiesiog galvoju, kad tai būtų protingiausias sprendimas. Protingiausias sprendimas ir ta prasme, jeigu jai rūpi ekonominiai interesai, tame tarpe ir siemensais su Londono bankais. Karas vyksta tarp demokratijos ir diktatūros, teisės ir neteisės, politikos ir kriminalinių machinacijų. Vakarai daug galingesni, tačiau Putino neteisinės priemonės suteikia jam pranašuma. Kadangi vakarai labai žiūri teisės, tai tiesiog galėtų pasirašant sutartį dėl asociacijos kartu pasirašyti ir karinės pagalbos įsipareigojimus. Tai suteiktų juridinio pagrindo, kurio šiuo metu nėra ir kuris vakarams labai svarbus. Jeigu susivienijusios ES šalys pasiųstų savo karius prie Ukrainos sienos - tai teisiškai joks ne Rusijos ar Putino interesų pažeigimas. Kariuomenė būtų siunčiama ne į Rusiją, o Ukrainą, kariauti ne su rusais, o su teroristais ir būtų pavadinta kaip nors 'taikos palaikymo operacija'. Rusija čia būtų ne prie ko, kaip jinai ir bando apsimesti. Europiečiams tereikėtų užblokuoti sieną ir galbūt kaip kuriuos centrinius miestus. Tikrai nemanau, kad Putinas išdrįstų savo karius pasiųsti prieš ES ir NATO šalių kariuomenę. O separatistai supratę savo padėtį - tiesiog sudėtų ginklus arba būtų sutriuškinti Ukrainos kariuomenės, nes nebegautų nei pastiprino, nei ginkluotės, juo labiau motyvacijos ar kažkokios vilties pakeistį pasaulį. Aukų skaičius tikriausiai būtų minimalus. Nereikėtų jokių ekonominių sankcijų taikyti, verslą žlugdyti. nereikėtų ir po to tiek daug milijardų Ukrainos atsigavimui skirti. Europa išloštų visomis prasmėmis ir ypač ekonominėmis, kurių jinai atrodo ypač prisibijo. Beto ir ukrainiečiai nusipelno pagalbos iš ES, ypač žinant, kad čia ir dėl ES interesų vyksta kova. Mano nuomone tokiu būdu išloštų visos šalys, išskyrus vieną. Ir mano nuomone tai būtų teisingiausias ir efektyviausias būdas įveikti šitą krizę. Tačiau suprantu, kad vargu ar taip bus.

[J.U.]

/\
Vakarai daug galingesni,

Galingesni nebūtinai tie, kurie turi daugiau ir geresnės ginkluotės, turi pažangesnes technologijas ar didesnę kariuomenę. Galingesni tie, kurių mentalitetas stipresnis. Jei būtų kitaip, graikai nebūtų nugalėję nepalyginamai didesnės persų kariuomenės. Šiuo metu europiečiai neturi to daikto. Dar II pasaulinio karo metu turėjo (britų pavyzdys), o šiuo metu nebėra tos dvasios, vien stabiliosios gerovės rūpestis. Ta "gerovė" iš tikro nėra jokia vertybė.

[a_p]

Galingesni nebūtinai tie, kurie turi daugiau ir geresnės ginkluotės, turi pažangesnes technologijas ar didesnę kariuomenę. Galingesni tie, kurių mentalitetas stipresnis. Jei būtų kitaip, graikai nebūtų nugalėję nepalyginamai didesnės persų kariuomenės. Šiuo metu europiečiai neturi to daikto. Dar II pasaulinio karo metu turėjo (britų pavyzdys), o šiuo metu nebėra tos dvasios, vien stabiliosios gerovės rūpestis. Ta "gerovė" iš tikro nėra jokia vertybė.

Įdomu, kodėl manoma, kad Europa apskritai nori tiesiogiai veltis į Ukrainos jovalą? Ir kad tetrūksta tik vizijos, kietų kiaušinių arba juridinio pagrindo?

Natūraliai į teisingą pusę besivystanti kaimyninė valstybė yra viena. Dešimtmečius pastoviaus dėmėsio reikalaujantis išlaikytinis - visai kas kitka.

[J.U.]

Įdomu, kodėl manoma, kad Europa apskritai nori tiesiogiai veltis į Ukrainos jovalą? Ir kad tetrūksta tik vizijos, kietų kiaušinių arba juridinio pagrindo?

Natūraliai į teisingą pusę besivystanti kaimyninė valstybė yra viena. Dešimtmečius pastoviaus dėmėsio reikalaujantis išlaikytinis - visai kas kitka.

Matote, žiūrėti į situaciją galima įvairiai. Man ji labai primena Miuncheno taikos balandžio Čemberleno nuolaidžiavimą Hitleriui. Panašu, kad Europa lipa antrą kartą ant to paties grėblio. Apie tai jau daug sykių čia buvo kalbėta.
Kalba šį kartą eina ne apie Ukrainos jovalą. Galima sutikti, kad Ukraina dar nepribrendusi europiniam gyvenimui. Tačiau šiuo atveju matome Europos valstybių sienų stumdymą. Pokario tvarkos suardymą. Štai šito Europa tikrai neturėtų leisti, o jei leidžia minkštakūniškai pataikaudama Rusijai, tai pasekmės gali būti gerokai skaudesnės nei europietiškosios gerovės smuktelėjimas Putinui nepataikaujant.

[J.U.]

Joooo, paima vakariečiai ir važiuoja į mėsmalę, kol ukrainiečiai ES dovanotus milijardus "įsisavina". Milijonai savanorių jau rikiuojasi prie "voenkomatų".

44 milijonai gyventojų, 78% ukrainiečių, 7 milijonai vyrų tinkami į kariuomenę, kuriai skiria 2.77% BVP. Nenusiteikę patys kariauti, reiškia padalins. Nusiteikę kariauti, tegul eina ir kariauja. Ginklus iš kokios Kroatijos gamyklos gali gauti.

Visai nėra jokio reikalo vakariečiams važiuoti į Ukrainos mėsmalę. Yra kiti būdai, mažiau skausmingi bei pavojingi. Tiesiog elementariai nešerti Rusijos, žinoma tektų aukoti dalį savo vakarietiškosios gerovės. Bet nedrįstama daryti netgi šito, nežiūrint į tai, kad ateityje pasekmės gali būti labai rimtos.
Nesinori N-tąjį kartą kartoti žinomo Lenino posakio.

[Lettered]

Visai nėra jokio reikalo vakariečiams važiuoti į Ukrainos mėsmalę. Yra kiti būdai, mažiau skausmingi bei pavojingi. Tiesiog elementariai nešerti Rusijos, žinoma tektų aukoti dalį savo vakarietiškosios gerovės. Bet nedrįstama daryti netgi šito, nežiūrint į tai, kad ateityje pasekmės gali būti labai rimtos.
Nesinori N-tąjį kartą kartoti žinomo Lenino posakio.

Vakariečiams dėl Ukrainos jokių pasekmių nebus, todėl niekas nieko ir nedaro.

[J.U.]

Vakariečiams dėl Ukrainos jokių pasekmių nebus, todėl niekas nieko ir nedaro.

Aš manau kiek kitaip. Jei grius Ukraina, Kremliaus kagėbisto apetitas augs toliau ir galim Baltijos šalyse susilaukti rusų mažumų "teisių gynėjų". Tada jau vakariečiams nori-nenori teks kištis ir pasekmės bus. Bus didesnės nei rimtai stiprinant sankcijas. Variantas neįmanomas?
Dabar vertėtų prisiminti tuos komentarus daugumoje Lietuvos portalų, kur buvo durninami žmonės vis įspėjantys apie galimą Rusijos agresiją.

[Lettered]

Aš manau kiek kitaip. Jei grius Ukraina, Kremliaus kagėbisto apetitas augs toliau ir galim Baltijos šalyse susilaukti rusų mažumų "teisių gynėjų". Tada jau vakariečiams nori-nenori teks kištis ir pasekmės bus. Bus didesnės nei rimtai stiprinant sankcijas. Variantas neįmanomas?
Dabar vertėtų prisiminti tuos komentarus daugumoje Lietuvos portalų, kur buvo durninami žmonės vis įspėjantys apie galimą Rusijos agresiją.

Viskas priklauso nuo mūsų pačių, nes kaip matom be kritinės masės prorusiškai nusiteikusių žmonių ir Putinas nieko negalės padaryti. Dabar nebe tie laikai, kai vyksta tiesioginis teritorijų užgrobimas. Net į tą pačią Rytų Ukrainą tiesiogiai kariuomenės Rusija neįveda, ką jau bekalbėti apie Vakarų Ukrainą ar net Vakarus apskritai.

[J.U.]

Viskas priklauso nuo mūsų pačių, nes kaip matom be kritinės masės prorusiškai nusiteikusių žmonių ir Putinas nieko negalės padaryti. Dabar nebe tie laikai, kai vyksta tiesioginis teritorijų užgrobimas. Net į tą pačią Rytų Ukrainą tiesiogiai kariuomenės Rusija neįveda, ką jau bekalbėti apie Vakarų Ukrainą ar net Vakarus apskritai.

Tamsta esate didelis optimistas. Net šiame forume rastume keletą tokių, kurie pasitiktų su vėliavėlėmis, kaip kad jau buvo 1940.
Krymą jau pamiršote, ar kaip čia? Ne teritorijos užgrobimas?

[Lettered]

Tamsta esate didelis optimistas. Net šiame forume rastume keletą tokių, kurie pasitiktų su vėliavėlėmis, kaip kad jau buvo 1940.
Krymą jau pamiršote, ar kaip čia? Ne teritorijos užgrobimas?

Tą ir turiu omenyje, pasižiūrėkite, kas gyvena tame Kryme? Vakarietiškai nusiteikę ukrainiečiai? Rusija galima sakyti tik formalumus sutvarkė atstatydama sienas, net pasipriešinimo jokio nebuvo.

[Lettered]

Patys lietuviai nueis susimažins referendumui surengti reikalingų balsų skaičių iki 100 000, o tada kai kurie veikėjai nuspręs prisijungti prie Rusijos ar dar prie ko.

O ateitis tokia, kad ateities imigrantai būtent iš Rusijos ir Rusijos 2 (Baltarusijos) bus. Kuriems jau dabar dalina leidimus gyventi. O dar bevizis režimas...

Kur tuos imigrantus iš Rusijos ir Baltarusijos matote? Jų nėra.
Dėl referendumo, tai nesupratau truputį prie ko tie 100.000? Į referendumą turi ateiti mažiausiai pusę balsuotojų ir mažiausiai 50% iš jų turėtų nuspręsti prisijungti prie Rusijos, t.y. reikalinga būtų nemažiau 650.000 piliečių balsų.

[Tomas]

Kijeve ryt laukiama provokacijų. Kaspinuočiai kažką rezga prisidengdami pravoslavu maršu už taiką. Gal sulauksim naujo barbekiu.