Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Lettered]

bet kokia gi nauda is tu milijardu tokiai saliai kaip Ukraina. Pravalgys tuos milijardus ir tiek. Veliau vel reiks ismaldos pas Putina prasyt. Jug jie jokiu ten reformu neprades. Nei su korupcija kovos, nei pramone modernizuos, nei daugiabucius apsildys, kad maziau duju naudotu

Visos šalys skolinasi tam pravalgymui, Lietuva irgi, ypač per krizę daug skolinosi, o Ukrainos situacija dabar dar daug kartų blogesnė, gaila, jog ES to nemato.

Su Dūma ne problema. Jie ten tik rankutes klusniai kilnoja, reiks dar ir paplos audringomis ovacijomis.

Taip, ten jokių darbo grupių ir komisijų tikrai nekurs, todėl Rusija ir sugebėjo Ukrainą atimti iš ES rankų.

[oranger]

Taip, ten jokių darbo grupių ir komisijų tikrai nekurs, todėl Rusija ir sugebėjo Ukrainą atimti iš ES rankų.

Na, čia tik laikina "pergalė". Iki 2015 metų rinkimų dar daug kas pasikeis.

[Aleksio]

Na, čia tik laikina "pergalė". Iki 2015 metų rinkimų dar daug kas pasikeis.

Daug priklauso nuo naftos, dujų etc. kainos ir nuo to kiek Rusija galės jų parduoti, kad numesti Ukrainai šiek tiek trupinių.

[oranger]

Daug priklauso nuo naftos, dujų etc. kainos ir nuo to kiek Rusija galės jų parduoti, kad numesti Ukrainai šiek tiek trupinių.

Viskas priklauso nuo tautos valios ir jos elito susivokimo.
Nereikia jau būti tokiais cinikais, kad galvoti jog viskas perkama ir parduodama.

[Aleksio]

Viskas priklauso nuo tautos valios ir jos elito susivokimo.
Nereikia jau būti tokiais cinikais, kad galvoti jog viskas perkama ir parduodama.

Tikimybė, kad į barikadas eis žmogus, turintis gerą namą, šeimą, įdomų gerai apmokamą darbą, perspektyvas ir kitas gerybes, yra mažesnė, lyginant su žmogumi, kuris uždirba mažai, aplink korupcija, netvarka, perspektyvų jokių ir kitos blogybės. O Putlerio pinigų pagalba Janukas gali mesti neapsisprendusiems oponentams kauliuką, tie savo protestavimą trumpam pamirš.
O kas dėl Ukrainos pramonės, namų ir pan. modernizavimo - kam reikia stengtis klažką daryti, jeigu yra kažkas, kuris tau duoda pinigų.

[Aleksas666]

Tikimybė, kad į barikadas eis žmogus, turintis gerą namą, šeimą, įdomų gerai apmokamą darbą, perspektyvas ir kitas gerybes, yra mažesnė, lyginant su žmogumi, kuris uždirba mažai, aplink korupcija, netvarka, perspektyvų jokių ir kitos blogybės. O Putlerio pinigų pagalba Janukas gali mesti neapsisprendusiems oponentams kauliuką, tie savo protestavimą trumpam pamirš.
O kas dėl Ukrainos pramonės, namų ir pan. modernizavimo - kam reikia stengtis klažką daryti, jeigu yra kažkas, kuris tau duoda pinigų.

Eina jauni sąmoningi studentai, verslininkai, meno atstovai ir taip, turtingi, gerą namą turintys žmonės, kuriems rūpi, kad jų vaikai gyventų Europietiškoje valstybėje.

[oranger]

Tikimybė, kad į barikadas eis žmogus, turintis gerą namą, šeimą, įdomų gerai apmokamą darbą, perspektyvas ir kitas gerybes, yra mažesnė, lyginant su žmogumi, kuris uždirba mažai, aplink korupcija, netvarka, perspektyvų jokių ir kitos blogybės.

Iki tokio tavo paveikslo Putinas Janukovičiui gali duoti 500 milijardų, bet nieko neatsitiks. Nes valdžioje yra kriminalinė grupuotė, grobstanti valstybės lėšas, negi sunku suprasti?
Labai daug verslininkų remia protestuojančius žmones. Kažkaip jie ne viską dešros gabalu matuoja.

Ar tu už namą, mašiną ir kitas materialias gerybes nuo Putino išduotum Lietuvos nepriklausomybę? Gal pats sau pirmiausiai atsakyk į tokius klausimus.

[Lettered]

Viskas priklauso nuo tautos valios ir jos elito susivokimo.
Nereikia jau būti tokiais cinikais, kad galvoti jog viskas perkama ir parduodama.

Ne viskas, bet nuo šalies ekonominės būklės labai priklauso tos tautos valia ir ja žymiai lengviau manipuliuoti nei tuo atveju, jei šalies gyventojai gyventų pasiturinčiai ir būtų patriotiški. Juk alkanui šuniui užtenka numesti kaulą, jog jis atbėgtų net nesidairydamas, o sotų tokiais pigiais triukais nesuviliosi.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=53904275

„Turbūt euforijos, pakilimo ir (labai laikino ir nepagrįsto) ekonominio klestėjimo laikotarpiu gyventojai būtų mažiau pragmatiški ir didesnę svarbą suteiktų nepriklausomybei, solidarumui, vienybei. Tačiau juk net Maslou piramidėje žmogus pirmiausia siekia patenkinti savo bazinius prigimtinius poreikius – turėti maisto, pastogę, jaustis saugiu – o tik po to gali leisti sau galvoti apie aukštesnes vertybes. Manau būtent tai ir atspindi šie rezultatai“, - reziumavo ekonomistas.

[oranger]

Ne viskas, bet nuo šalies ekonominės būklės labai priklauso tos tautos valia ir ja žymiai lengviau manipuliuoti nei tuo atveju, jei šalies gyventojai gyventų pasiturinčiai ir būtų patriotiški. Juk alkanui šuniui užtenka numesti kaulą, jog jis atbėgtų net nesidairydamas, o sotų tokiais pigiais triukais nesuviliosi.

http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=53904275

1990-1991 metais lietuviai taip negalvojo. Dabar, aptekę riebalais, gal ir nori dar daugiau riebalų.

[Aleksio]

Iki tokio tavo paveikslo Putinas Janukovičiui gali duoti 500 milijardų, bet nieko neatsitiks. Nes valdžioje yra kriminalinė grupuotė, grobstanti valstybės lėšas, negi sunku suprasti?
Labai daug verslininkų remia protestuojančius žmones. Kažkaip jie ne viską dešros gabalu matuoja.

Milijoną uždirbantis verslininkas visada nori uždirbti 5 milijonus. Jeigu kažkas iš politikų gali jam šitą garantuoti, jis palaiko tą politiką. Turintis 100 kv.m namą visada džiaugiasi galimybe už tą pačią kainą nupirkti 200 kv.m. namą (o ne mokėti tuo pinigus korupcijai).

Ar tu už namą, mašiną ir kitas materialias gerybes nuo Putino išduotum Lietuvos nepriklausomybę? Gal pats sau pirmiausiai atsakyk į tokius klausimus

Užtenka prisiminti, kiek lietuvių gyvena Anglijoje, Norvegijoje, reikalaudami galimybės turėti dvigubą pilietybę, ir viskas bus aišku.

[Aleksas666]

Šiaip toks įdomus faktas. Neseniai vienas baltarusių opozicijos atstovas kalbėjęs Maidane, jau šiandien nuteistas ir įkalintas gimtojoje Baltarusijoje. Man panašu, kad Ukraina kol kas nėra tokiuose viduramžiuose, bet jeigu toliau artėti Rusijos, tada gali baigtis ir tuo, kad Ukraina taps diktatūra kaip ir Baltarusija.

[oranger]

Šiaip toks įdomus faktas. Neseniai vienas baltarusių opozicijos atstovas kalbėjęs Maidane, jau šiandien nuteistas ir įkalintas gimtojoje Baltarusijoje. Man panašu, kad Ukraina kol kas nėra tokiuose viduramžiuose, bet jeigu toliau artėti Rusijos, tada gali baigtis ir tuo, kad Ukraina taps diktatūra kaip ir Baltarusija.

Netaps.

[Vilnietis1]

Šiaip toks įdomus faktas. Neseniai vienas baltarusių opozicijos atstovas kalbėjęs Maidane, jau šiandien nuteistas ir įkalintas gimtojoje Baltarusijoje. Man panašu, kad Ukraina kol kas nėra tokiuose viduramžiuose, bet jeigu toliau artėti Rusijos, tada gali baigtis ir tuo, kad Ukraina taps diktatūra kaip ir Baltarusija.

Didžioji dalis Ukrainos ir yra viduramžiai. Ta rusiškoji (ir ne tik) dalis yra tvarkingai įskiepyta, kad vokiečiai ir JAV yra blogis. Čia tik laiko klausimas kiek atsilaikys ta mažesnė, dar besidžiaugianti LDK, o ne SSRS laikais.

Netaps.

Uždarys visokius Klyčko kartu su Tymošenko, atvarys ruskiai savo tankų ir bus Baltarusijos scenarijus su Leninu euromaidane.

[Eimantas]

Ukrainoje savų tankų dar pusei Afrikos pakaktų.

[D.P]

Ukrainiečiai turi stuburą, kurio, atrodo, taip lengvai nesulaužysi. Nebus ten BY scenarijaus. Net jei bandytų kas nors pakartoti, tai tektų, pvz, visą Maidaną uždaryti ar izoliuoti. Tuo, ir skiriasi ukrainiečiai nuo baltarusų.
Janukovičius pardavė UKR. Dabar kiti, net jam dingus iš valdžios - o jis ir taip politinis lavonas - turės išpirkti obligacijas. Žodžiu, pasirinkimas tarp maro ir choleros. Aišku, gal penkiolika mlrd nėra dideli pinigai tokio dydžio valstybei kaip Ukraina, bet neatmestinas variantas, kad yra/buvo susitarta dėl daugiau. Tai gali turėti įtakos ekonomikai. Įtariai į tai žiūriu. Kita vertus, ar rusai patenkinti tokiu sprendimu? Vis dėlto, tai tikslinis fondas...
Man tik įdomu, ar opozicija turi kokį tai planą kaip kovoti su korupcija, jei nuspręstų eiti ES keliu? Manyčiau, reikės imtis drąstiškų priemonių....

[Lettered]

Man tik įdomu, ar opozicija turi kokį tai planą kaip kovoti su korupcija, jei nuspręstų eiti ES keliu? Manyčiau, reikės imtis drąstiškų priemonių....

Aš to labiausiai ir bijau, kad vėl nepasikartotų toks pats scenarijus ir opozicija nesusiskaldytų, Juščenka susipyko su Tymošenko ir per paskutinius rinkimus netgi siūlė nebalsuoti už Tymošenko (iš esmės rėmė Janukovičių). Ką turėjo galvoti oranžinių protestų dalyviai net neįsivaizduoju.
ES irgi čia šiek tiek suklydo, kai šalis ant bankroto ribos, jai kažkaip reikėjo padėti, bet tik iškėlė eilę reikalavimų, o Rusija davė paskolą. Su politiniais instrumentais lygiai tas pats, Rusija žymiai geriau moka kažką susikaldyti ir savo pusėn pakreipti, ES gali tik atidaryti duris tiems, kas savo noru pas ją ateina ir dar su dovanomis.

[oranger]

Uždarys visokius Klyčko kartu su Tymošenko, atvarys ruskiai savo tankų ir bus Baltarusijos scenarijus su Leninu euromaidane.

Jei taip, tada bus partizaninis karas be jokių taisyklių ir išdavikus šaudys po vieną.

[D.P]

Aš to labiausiai ir bijau, kad vėl nepasikartotų toks pats scenarijus ir opozicija nesusiskaldytų, Juščenka susipyko su Tymošenko ir per paskutinius rinkimus netgi siūlė nebalsuoti už Tymošenko (iš esmės rėmė Janukovičių). Ką turėjo galvoti oranžinių protestų dalyviai net neįsivaizduoju.
ES irgi čia šiek tiek suklydo, kai šalis ant bankroto ribos, jai kažkaip reikėjo padėti, bet tik iškėlė eilę reikalavimų, o Rusija davė paskolą. Su politiniais instrumentais lygiai tas pats, Rusija žymiai geriau moka kažką susikaldyti ir savo pusėn pakreipti, ES gali tik atidaryti duris tiems, kas savo noru pas ją ateina ir dar su dovanomis.

Dėl opozicijos ateities yra įdomiausia. Pvz., galėtų pasitelkti ir užsienio patirtį, įskaitant Ukrainos emigrantų pagalbą. Neretai kitoks savų požiūris į elementarus dalykus gali daugiau padėti negu paprastas skambinimas pavojaus varpais. Nuojauta kužda, kad "maidanas" duos tam stimulą.

Kadangi turiu giminių, kurie gyvena (turi verslą) Ukrainoje ir būtent Vakarinėje jos dalyje, tai galiu patvirtinti, kad nėra taip ten viskas paprasta. Nekalbu apie policiją... Norisi tikėtis, kad opozicija nenumos ranka į įsišaknyjusias problemas ir spręs jas, galbūt net drąstiškai, bet tai matyt bus būtinas žigsnis siekaint pakeisti esamą situaciją. Ukrainiečiai sako "kriminalinės grupuotės", o giminaičiai (lietuviai) plačiau detalizavo - valdžia palaiko tokias akcijas (dažniausiai viešo sektoriaus darbuotojų bandymą pasipelnyti). Neretai priimami politiniu lygmeniu sprendimai yra siekiant įsiteigti rinkėjui, kuriam mažai kas rūpi (na, LT panašiai būna...) - ko pasekoje daug kas ten gali pasirodyti kaip liberalumo viršūnė. Vat būtent ES netoleruos tokios netvarkos - kiek taigali užkirsti kelią po-asociacijos sutarties deryboms - klausimas lieka atviras, bet manau bus žiurima keliskart griežčiau.
Liūdniausia, kad ES neoficialiai pralaimėjo šią kovą dėl įtakos. Kita vertus, tenkinti nerealių prašymų irgi negalima, ypač kai nėra jokių garantijų, kad sutarties bus laikomąsi. Kaip bebūtų keista, tokį poker-face'ą buvo galima nuspėti ir Lietuva tikrai turėjo padėti atskleisti kortas...

[oranger]

Kalėdinių dovanų maišeliai

[suoliuojantis]

Putinas savo didžiojoje ketvirtadienio spaudos konferencijoje labai gerai paaiškino, kodėl Ukraina anksčiau mokėjo tiek daug už dujas ir netiesiogiai paaiškino ką paskola ir dujų atpiginimas reiškia Ukrainai (ta ir mūsų "santykių gerintojams" prisiminti visada reikia). Visa tai labai tiksliai buvo išreikšta vienoje frazėje :

«Если Украина хочет быть независимой, то надо за это платить», - объяснил президент, уточнив, что и вести себя Украина должна как независимая страна. Все контракты с ней основывались на нормах.
http://www.gudok.ru/news/sujet/ukraina/?ID=1014431

Jeigu Ukraina nori būt nepriklausoma, tai už tai reikia mokėti.
Vadinasi, jei dabar Ukraina mokės daug mažiau, tai pagal Pu ji jau nebėra nepriklausoma.
Beje aš nesu šalininkas, kad ES reikėjo žutbūt skirti pinigus ir tempti Ukraina bet kokia kaina į Europą. Kiek žinau ES siūlė Ukrainai paramą ir labai didelę - 19 mlrd. EUR- ir tik su viena, bet labai svarbia sąlyga: reikia pagaliau pradėt rimtas reformas, ardančias korumpuotą oligarchinę sistemą. O va šito matyt labiausiai Janukovičius ir Co nenori. Ir tikrai nemanau, kad šiuo klausimu ES turėjo Janukovičiui nusileisti, duoti kalną pinigų, bile pas Pu nebėga. Suvalgytų jis juos ir vėl atbėgtu sekančios "dozės" prašyt ir vėl su grasinimais - jei neduosit, pas rusus nubėgsiu ... Taip galima ir be galo stumdytis.
Putinas duoda pinigus be jokių grantijų, taip jam visų pirma svarbu geopolitinis žaidimas, bet tai jau jo bėdos. Niekiek neabejoju, kad kai pasibaigs šita dozė - Janukovyčius ar kiti panašūs veikėjai kaulys sekančios, tik šį kartą su grasinimais, kad dabar į ES pabėgs. Va šitoj vietoj ir reikalingas didžiausias Europos meistriškumas - sugebėti įrodyti, kad visų pirma pačių ukrainiečių naudai yra pasirinkti kitas žaidimo taisykles. Bet jei jie to nenorės ir neras savyje noro gyventi kitaip - be abejo čia nieko nepadarysi.