Kauno ir Vilniaus dvimiestis

[Eidvis]

Aš nemanau, kad investuotojai yra tokie kvaili, kad Vilnių ir Kauną užvadinus dvimiesčiu, tai galėtų turėt kokios nors įtakos jų apsisprendimui investuoti. Ne pavadinimuose esmė, o realybėje. O realybėje yra Kaunas ir Vilnius, jokio dvimiesčio nėra ir nebus, nebent jie ištikro fiziškai pradėtų jungtis, arba bent jau būtų centralizuotas valdymas, t.y. Vilniuje įkurta bendra savivaldybė su filialu Kaune. Nemanau, kad dvimiesčio pavadinimas galėtų kelesdešimt kartų pragreitintį infrastruktūros tarp Vilniaus ir Kauno tvarkymą - tai lemia kiti dalykai, visų pirma ES fondai, visų antra kaštų ir naudos analizė, skaičiuojant transporto srautus ir skaičiuojant kur investicijos labiausiai reikalingos ir atneštų didžiausią naudą.

Mano supratimu tokie dalykai kaip dvimiesčiai kuriasi natūraliai, o ne biurokratų paliepimu. Vilnių ir Kauną galima būtų užvadinti ir 'brolmiesčiu', tačiau tai nieko nepakeistų, nes tokie dalykai kaip infrastruktūros atnaujinimas, investicijos ir t.t. yra daromi remiantis skaičiavimais ir analizėmis, o ne tuo kaip tie miestai yra užvadinti.

[Creatium]

Aš nemanau, kad investuotojai yra tokie kvaili, kad Vilnių ir Kauną užvadinus dvimiesčiu, tai galėtų turėt kokios nors įtakos jų apsisprendimui investuoti. Ne pavadinimuose esmė, o realybėje. O realybėje yra Kaunas ir Vilnius, jokio dvimiesčio nėra ir nebus, nebent jie ištikro fiziškai pradėtų jungtis, arba bent jau būtų centralizuotas valdymas, t.y. Vilniuje įkurta bendra savivaldybė su filialu Kaune. Nemanau, kad dvimiesčio pavadinimas galėtų kelesdešimt kartų pragreitintį infrastruktūros tarp Vilniaus ir Kauno tvarkymą - tai lemia kiti dalykai, visų pirma ES fondai, visų antra kaštų ir naudos analizė, skaičiuojant transporto srautus ir skaičiuojant kur investicijos labiausiai reikalingos ir atneštų didžiausią naudą.

Mano supratimu tokie dalykai kaip dvimiesčiai kuriasi natūraliai, o ne biurokratų paliepimu. Vilnių ir Kauną galima būtų užvadinti ir 'brolmiesčiu', tačiau tai nieko nepakeistų, nes tokie dalykai kaip infrastruktūros atnaujinimas, investicijos ir t.t. yra daromi remiantis skaičiavimais ir analizėmis, o ne tuo kaip tie miestai yra užvadinti.

Tu paimi dvimiesčio idėją ir ją suabsoliutini iki mažų idėjų. Jau turbūt trečią kartą pasikartosiu, kad tai nėra TIK kažkokio konkretaus klausimo sprendimas, pvz. investicijų. Tai yra visa ko visuma. Dvimiestis net negautų jokio pavadinimo, tai yra ne šito klausimo sprendimas. Dvimiestis - tai, sakau, yra glaudus bendradarbiavimas. Toks, kokio nepasieksi tiesiog darant bendrus projektus. Todėl, kad dvimiestis apima ne tik paprasčiausius klausimus (pas ką statyti muziejų), bet įvairius procedūrinius reikalus, sistemų suglaudinimą ir t.t.

Dabar tu paimi vieną mano teiginių, jį paneigi ir taip neva paneigi dvimiesčio reikalingumą. Aš sakau, kad dvimiesčio susitarimu numačius investicijų darymo procedūras (pvz. kokiomis dalimis miestai dedasi, kaip apskaičiuojamas naudingumas, kaip bendrauja savivaldybių institucijos) galima būtų keliasdešimt kartų pagreitinti visas procedūras, o tu sakai, kad pavadinimas to neišspręs. Tai wtf? Ne apie pavadinimą eina kalba.

Jeigu tau atrodo kaštų ir naudos analizė logiškas dalykas, Kaunui tai gali pasirodyti absurdas. Dvimiesčio sutartis tą turėtų numatyti: kuo būtų remiamasi, kokie bendri kriterijai, galų gale kokie yra bendri tikslai, siekiai, priemonės. Investuotojui svarbu yra potencialūs darbuotojai. Jeigu dėl miestų bendradarbiavimo darbuotojui taps nebeaktualu kuriame mieste dirbti, investuotojui bus lengviau pasirinkti patį miestą (tiksliau rinktis reikės ne tarp miestų, o tiesiog tarp jų erdvių, panašiai kaip renkasi Vilniuje tarp NMC ar tarkim Viršuliškių). Miestai dėl investuotojo konkuruos ne tarpusavyje, o su Ryga, Talinu, Varšuva, Helsinkiu, gal Maskva, Berlynu. Supranti skirtumą?

Duosiu labai supaprastintą pavyzdį. Labai supaprastintą, todėl nemėgink jo sulygint su dvimiesčio idėja su siekiu paneigti pastarąją. Įsivaizduok, jeigu VMI ir FNTT neturi tarpusavio bendradarbiavimo sutarties. Reikia FNTT gauti kokius duomenis, tai rašo raštus į VMI, pastarieji nagrinėja, sprendžia, galiausiai atsako raštais. Jeigu tokia sutartis tarp šių institucijų yra, tai FNTT tiesiog gauna duomenis iš VMI vos tik jiems prireikus. Jauti skirtumą? Galutinis rezultatas tarsi ir tas pats: duomenys gauti. Bet kaip tas buvo pasiektas ir per kokį laiko tarpą - va čia yra skirtumas. Vilnius ir Kaunas galėtų pasistatyti greitąjį geležinkelį tarp miestų. Tik neturint dvimiesčio tai užtruktų ilgai (dėl įvairių derybų, skaičiavimų, pinigų ieškojimo ir t.t.). Turint dvimiestį, investicijų reikalingumas ir procedūros būtų numatytos iš anksto. Beliktų paruošti projektą, surinkti pinigus ir pirmyn. Galutinis rezultatas tas pats: geležinkelis bus. Bet pirmu atveju jis bus per 10 metų, antru - per 4 metus.

Kodėl ES ir JAV būtų naudinga tarpusavio ekonominės partnerystės Transatlantinė sutartis? Juk prekyba ir taip vyksta. Bet sutartis numatytų galybę smulkių trukdžių, procedūrų ir kt. nesąmonių, kurios tik trukdo visus ekonominius procesus, nežiūrint į tai, kad rezultatas tarsi ir tas pats.

[Eidvis]

Jeigu dėl miestų bendradarbiavimo darbuotojui taps nebeaktualu kuriame mieste dirbti, investuotojui bus lengviau pasirinkti patį miestą

Žmonės yra racionalūs savanaudžiai padarai, kurie ieškant darbo mažiausiai žiūri ar miestai bendradarbiauja - jie žiūri kokį darbą gali dirbti, kiek už jį gaus, kiek laiko kelionė iki darbo truks ir pan. Tai, ką tu vardini kaip dvipolio privalumus - glaudesnis bendradarbiavimas, pasirašytos sutartys tarp miestų ir pan. - juk visą tai galima ir turėtų būti daroma ir be dvipolio deklaracijų. Jeigu problema yra ta, kad raštai tarp Vilniaus ir Kauno savivaldybių per ilgai keliauja ir pasirašius sutartį jie pradėtų keliauti greičiau - tai tokią sutartį ir reikėtų pasirašyti. Ir ją reikėtų pasirašyti ne tik Vilniui ir Kaunui, bet ir Klaipėdai. O geriausiai būtų, kad ta sistema, supaprastinanti darbą, būtų įvesta visoje Lietuvoje. Bet dėl to mes nepradėtumėm vadinti Lietuvos megapoliu ir vargu ar pavyktų apgauti investuotojus jiems sakant, kad Lietuva yra didelis miestas, galintis konkuruoti su Berlynu, išgirdus jie greičiau tai palaikytu dideliu kaimu, o ne miestu.

Tiesą sakant aš nežinau nė vieno dvipolio pasaulyje. Žinoma negaliu tvirtint, kad jų nėra, tačiau esu kone tikras, kad nėra nė vieno tokio dvipolio, kurį skirtų 100 km. laukų ir pievų. Galbūt kokioje Floridos pakrantėje, kur urbanizuotos teritorijos tęsiasi šimtus kilometrų ir yra kone neįmanoma atskirti kur baigiasi vienas miestas ir prasideda kitas, kur kursuoja bendras viešasis transportas, nėra aiškių ribų kuris miestas už kurias gatves atsakingas, veikia tos pačios bendros komunalinės tarnybos (pvz. gatvių valymo) ir pan. - tai tokiu atveju galbūt ir gali būti dvipoliai, tripoliai ir t.t., bet Kaunas ir Vilnius nėra sulipę, jie veikia ir funkcionuoja kaip du atskiri dariniai ir manau, kad bandymas juos suplakti į vieną kaip buvo, taip ir išliks utopija. Neapgausim mes nei savęs, nei investuotojų.

[Creatium]

Niekas ir neketina plakti miestų į vieną. Dvimiesčio projektas nėra nei miestų sujungimas, nei vieno miesto įkūrimas, nei dar kažkoks tai jūsų fantazijose egzistuojantis fizinis susijungimas.

[Creatium]

Žmonės yra racionalūs savanaudžiai padarai, kurie ieškant darbo mažiausiai žiūri ar miestai bendradarbiauja - jie žiūri kokį darbą gali dirbti, kiek už jį gaus, kiek laiko kelionė iki darbo truks ir pan. Tai, ką tu vardini kaip dvipolio privalumus - glaudesnis bendradarbiavimas, pasirašytos sutartys tarp miestų ir pan. - juk visą tai galima ir turėtų būti daroma ir be dvipolio deklaracijų. Jeigu problema yra ta, kad raštai tarp Vilniaus ir Kauno savivaldybių per ilgai keliauja ir pasirašius sutartį jie pradėtų keliauti greičiau - tai tokią sutartį ir reikėtų pasirašyti. Ir ją reikėtų pasirašyti ne tik Vilniui ir Kaunui, bet ir Klaipėdai. O geriausiai būtų, kad ta sistema, supaprastinanti darbą, būtų įvesta visoje Lietuvoje. Bet dėl to mes nepradėtumėm vadinti Lietuvos megapoliu ir vargu ar pavyktų apgauti investuotojus jiems sakant, kad Lietuva yra didelis miestas, galintis konkuruoti su Berlynu, išgirdus jie greičiau tai palaikytu dideliu kaimu, o ne miestu.

Tiesą sakant aš nežinau nė vieno dvipolio pasaulyje. Žinoma negaliu tvirtint, kad jų nėra, tačiau esu kone tikras, kad nėra nė vieno tokio dvipolio, kurį skirtų 100 km. laukų ir pievų. Galbūt kokioje Floridos pakrantėje, kur urbanizuotos teritorijos tęsiasi šimtus kilometrų ir yra kone neįmanoma atskirti kur baigiasi vienas miestas ir prasideda kitas, kur kursuoja bendras viešasis transportas, nėra aiškių ribų kuris miestas už kurias gatves atsakingas, veikia tos pačios bendros komunalinės tarnybos (pvz. gatvių valymo) ir pan. - tai tokiu atveju galbūt ir gali būti dvipoliai, tripoliai ir t.t., bet Kaunas ir Vilnius nėra sulipę, jie veikia ir funkcionuoja kaip du atskiri dariniai ir manau, kad bandymas juos suplakti į vieną kaip buvo, taip ir išliks utopija. Neapgausim mes nei savęs, nei investuotojų.

Galima pasirašyti ir atskirą susitarimą. Atskirą dėl bendradarbiavimo, atskirą dokumentų keitimui, atskirą planavimui, atskirą investicijoms. Kelis šimtus atskirų susitarimų ir turėsim tą patį, ką turėtume pasirašę dvimiesčio sutartį.

[liutass]

Turite Vilniaus-Grikiskiu-Lentvario aglomerata ir dziaukites

[Eidvis]

Niekas ir neketina plakti miestų į vieną. Dvimiesčio projektas nėra nei miestų sujungimas, nei vieno miesto įkūrimas.

Tai tada nelabai suprantu apie ką kalbam. Man dvipolis - tai būtent ir yra miestų suplakimas į vieną. Tu lyg irgi sakei, kad po dvipolio įkūrimo žmonėms taps nebesvarbu, kuriame mieste gyvena, investuotojams nebesvarbu, kuriame investuoja, kad dvipolio privalumas yra sistemų, valdymo, vykdomų projektų ar net biudžeto sujungimas, kad Vilnius ir Kaunas bendrai spręstų kur kokį projektą įgyvendinti (kas realybėje veiktų tik renkant bendrą dviejų miestų valdžią). Tačiau iš kitos pusės sakai, kad tai nėra miestų suplakimas į vieną. Pats žodis dvipolis būtent tai ir reiškia - bandymas suplakti į vieną. Tai gali turėti pliusų, pvz. įmonės susijungia, centraliuoja valdyma ir taip sumažina kaštus, tačiau Vilniaus ir Kauno atveju centralizuotas valdymas būtų nieko gero.

Galima pasirašyti ir atskirą susitarimą. Atskirą dėl bendradarbiavimo, atskirą dokumentų keitimui, atskirą planavimui, atskirą investicijoms. Kelis šimtus atskirų susitarimų ir turėsim tą patį, ką turėtume pasirašę dvimiesčio sutartį.

Arba galima pasirašyt vieną visų miestų bendradarbiavimo sutartį, įtraukiant visus tavo išvardintus punktus. Kam tai vadinti dvipoliu? Ir kodėl tokių sutarčių negali pasirašyti visi Lietuvos miestai? Sunku susikalbėti, kada nelabai aišku apie ką kalbam. Geriausiai būtų, jeigu kas pateiktų pasaulio pavyzdžių, kur tie dvipoliai yra ir kuo jie skiriasi nuo greta esančių ir glaudžiai bendradarbiaujančių miestų.

[LBP]

Kalbat apie nieką. Vanagas visą gyvenimą prapilstė iš tuščio į kiaurą šia tema, jūs sėkmingai tęsit jo darbą ir po emerito mirties

[Creatium]

Kalba eina ne apie dvipolį. Kalba eina apie dvimiestį. Tai yra skirtingi pavyzdžiai. Miestai yra "sujungiami" tik glaudesniu bendradarbiavimu, o ne bendru biudžetu ar bendromis institucijomis.

Man truputį pabodo jau aiškinti. Gal pasiskaitykit internete? Gal aš tikrai neaiškiai viską rašau?

http://www.vilnius.lt/index.php?2078437637
http://www.vilnius.lt/ataskaita/2011/?page_id=343
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu....d?id=61075343

Arba galima pasirašyt vieną visų miestų bendradarbiavimo sutartį, įtraukiant visus tavo išvardintus punktus. Kam tai vadinti dvipoliu? Ir kodėl tokių sutarčių negali pasirašyti visi Lietuvos miestai? Sunku susikalbėti, kada nelabai aišku apie ką kalbam. Geriausiai būtų, jeigu kas pateiktų pasaulio pavyzdžių, kur tie dvipoliai yra ir kuo jie skiriasi nuo greta esančių ir glaudžiai bendradarbiaujančių miestų.

Tai galima pasirašyti tarp visų miestų. Tik, akivaizdu, kad to nesugebama padaryti tarp Vilniaus ir Kauno, o tu nori, kad būtų visa Lietuva.

[Silber418]

Painiojate aglomeracijos, dipolio ir bendradarbiaujančių miestų sąvokas. Kaip suprantu, Vilniaus ir Kauno glaudus bendradarbiavimas būtų panašus į Eresundo regiono, kuriam priklauso Danijos sostinės Kopenhagos ir pietų Švedijos Skonės regionai. Šio regiono statusas reglamentuoja glaudesnį kelių miestų, asociatyvių regionų bei valstybių bendradarbiavimą įvairiose srityse bei praverčia pritraukiant užsienio investicijas. Vienas pagridinių tikslų yra bendro prekės ženklo puoselėjimas ir konkurencija su kitais panašiais regionais, pirmiausia, investicijų srityje.
Taip, Malmės ir Kopenhagos miestai šiomis dienomis yra susieti tarpusavyje ir fiziškai, bet šis junginys neturi oficialaus vieno miesto statuso. Ateityje planuojama glaudžiau susieti miestus ir regionus bendru viešojo transporto tinklu.

Jeigu neklystu, panašų statusą turi ir Centrope regionas.

[index]

Na, Trakai, Lentvaris, iš dalies ir Vievis jau iš esmės yra Vilniaus metropolitan area. Ko dar trūksta tai normalaus viešojo transporto t.y. suburban commuter train, kuriuo būtų patogu važinėti į/iš Vilniaus.

Iki normalaus dvimiesčio (t.y. aglomeracijos kaip Gdansk-Gdynia-Sopot) trūksta daugiau plėtros tarp Vilniaus ir Kauno. Ypač iš Kauno pusės, kur iki Elektrėnų (kitaip nei iš Vilniaus pusės) tikrai daugiausia miškai ir pievos. Ir tada dar tiek greitojo traukinio (greitai važiuoti tarp Kauno ir Vilniaus) ir tankiai stovinėjančio suburban commuter train, kuriuo būtų patogu važiuoti iš krūvos gyvenviečių tarp jų iki Vilniaus ar Kauno.

[liutass]

Nebus to dvimiescio, galite nusiraminti

[Creatium]

Na, Vilnius dėl to nenukentės

[liutass]

Kaunas tuo labiau

[VNS]

Uzdarykit sita kvaila tema, kol neissivyste eiline diskusija Vilnius vs. Kaunas. Kam tas nesantaikos kurstymas?

[Creatium]

Nereikia temos uždaryti. Reikia trinti pranešimus, kurie kursto nesantaiką, o autorius - bausti. Tema iš esmės nėra bloga, diskusija gali būti įdomi. Ir yra įdomi, kol neateina keletas veikėjų...

[evvt]

Kaunas tuo labiau

Tai dabartinė situacija kai nėra jokio dvimiesčio. Užtenka vien atsidaryt forume temas projektu Vilniaus ir Kauno

[index]

Uzdarykit sita kvaila tema, kol neissivyste eiline diskusija Vilnius vs. Kaunas. Kam tas nesantaikos kurstymas?

O kodėl turėtų būti kokia nors nesantaika, kai tema kaip tik apie miestų bendradarbiavimą? Nebent didelė dalis kauniečių vis dar tikrai turi neaiškių nuoskaudų ir nuolat galvoja, kad "Vilniaus ponai mus apvogti bando" ir tai vis dar nėra tik juokingas stereotipas.

[Garbanius]

Kaunui labai svarbu pritraukti užsienio kapitalo įmones, kurios sugebėtų geriem specialistam pasiūlyti konkurencingą su Vilniumi atlyginimą. Nes jei Kaune nesi verslininkas, gauti kažkiek padoresnį atlyginimą sunkiai įmanoma. daug pavyzdžių mano aplinkoje.

[Lettered]

Kaunui labai svarbu pritraukti užsienio kapitalo įmones, kurios sugebėtų geriem specialistam pasiūlyti konkurencingą su Vilniumi atlyginimą. Nes jei Kaune nesi verslininkas, gauti kažkiek padoresnį atlyginimą sunkiai įmanoma. daug pavyzdžių mano aplinkoje.

Manau yra ir vietinių darbdavių neblogai mokančių, pvz. vienas draugas beveik kasdien iš Vilniaus važinėja į Senukų pagrindinį biurą, taip daug pramonės įmonių, tos pačios klinikos ir krūva privačių medicinos kabinetų.