Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[RokasLT]

Ne jokia čia ne kultūrinė įtaka. Nuvažiuok į Lekiją. Net ne į turtingąją Vakarinę Lenkiją, bet kad ir į tą pačią Podlaskie ar kokią kitokią šikną, kurioje pilna katalikoškos ir netgi šeimamaršinės padugnių kultūros, ir ten visvien viskas belenkaip tvarkingiau, švariau ir gražiau, nei Vilniuje ar kitur Lietuvoje. Tie argumentai apie kažkokias kultūrines ar istorines įtakas čia, imho, visiškai ne prie ko.

Na, mes mentališkai arčiau lenkų nei skandinavų, be to lenkai sulaukė didesnės įtakos iš Vokietijos (platesnė/artimesnė kaiminystė, okupuotos žemės), o mes didesnės iš ruZZ.
Tad LT ir atrodo LENK, VOK ir ruZZ miksas.

[Visdarlietus]

Yra šiame forume narių, mėgstančių teigti, kad Talinas tokiame pačiame lygyje arba dar prastesnis už Vilnių. Kad nemato kuo Talinas yra geresnis ir priekyje. Kas nėra buvę Taline, galit vien šį video pažiūrėti palyginimui su Ryga ir Vilniumi. Vien tik atmosfera ir infrastruktūriniais ir architektūriniais sprendimais priekyje Talinas.

Nesu architektūros fanatas tai apie ją nieko labai nekomentuosiu, bet kaip kelis kartus buvęs Taline pasakysiu tik, kad tai labai nejaukus miestas. Ir tie gyvenami bebalkoniai penkiaaukščiai ar kaimą primentantys mikrorajonai su ilgomis tuščiomis atkarpomis tarp jų kažkokio įspūdžio nepaliko. O va atmosfera ten tai šūdina, kuri kiek pasitaisė apribojus rusų įvažiavimą. Nes kas keli šimtai metrų linguojantys garsiai šūkaujantys girti rusai miesto centre, tai atmosferos prasme stūmė Taliną toli toli nuo Vilniaus atmosferos. Ir dar Taline susidūrėme su problema papietauti. Nes visi barai tik kokteiliai ir kažkokie užkandukai, vientintelė vieta kur daugmaž normaliau pavalgėme tai kavinukė liaudies buities muziejuje.

[Lappeenranta]

Nesu architektūros fanatas tai apie ją nieko labai nekomentuosiu, bet kaip kelis kartus buvęs Taline pasakysiu tik, kad tai labai nejaukus miestas. Ir tie gyvenami bebalkoniai penkiaaukščiai ar kaimą primentantys mikrorajonai su ilgomis tuščiomis atkarpomis tarp jų kažkokio įspūdžio nepaliko. O va atmosfera ten tai šūdina, kuri kiek pasitaisė apribojus rusų įvažiavimą. Nes kas keli šimtai metrų linguojantys garsiai šūkaujantys girti rusai miesto centre, tai atmosferos prasme stūmė Taliną toli toli nuo Vilniaus atmosferos. Ir dar Taline susidūrėme su problema papietauti. Nes visi barai tik kokteiliai ir kažkokie užkandukai, vientintelė vieta kur daugmaž normaliau pavalgėme tai kavinukė liaudies buities muziejuje.

Jūs turbūt tuos kaimą primenančius medinukus turit omeny. Kurie beje, niekados neatrodys Vilniuje taip kaip Taline.

[MartynasT]

Iš šito video, man Talinas priminė Oslą. Tipo labai very cool ir hipster ir graži architektūra, bet dvasios 0. ????

[Obi-Wan Kenobi]

Manau, kad pagrindinė Vilniaus apsišikimo priežastis yra ta, kad mes tiesiog genetiniame lygmenyje nesame miestiečiai. Nėra tacit knowledge, kas tai yra gyvenimas mieste, kas yra miestas, kas yra jo “habitus”.
Rajono centrus dar suprantame, nes tai kažkiek panašu į kolūkio gyvenvietes, kur dauguma lietuvių išaugo. O vat didelis miestas, metropolis mums yra svetimas reiškinys.

[Stadionas]

Yra šiame forume narių, mėgstančių teigti, kad Talinas tokiame pačiame lygyje arba dar prastesnis už Vilnių. Kad nemato kuo Talinas yra geresnis ir priekyje. Kas nėra buvę Taline, galit vien šį video pažiūrėti palyginimui su Ryga ir Vilniumi. Vien tik atmosfera ir infrastruktūriniais ir architektūriniais sprendimais priekyje Talinas.

šiaip video tai apie nieką, Talinas tikrai geresnis nei Vilnius, bet čia jau pagrindė dėl to kad Vilniuas now how yra iš JAV sitcomų (ne veltui tą stiklo paketų fasadų pastatų kalvą pasistatėm ir juos vadinam "dangoraižiais"), o Talino iš Helsinkio (problema neturim ne vienų kaimynų kurios gerbtume ir semtumėmės, kažko iš jų).

[R.D.]

Manau, kad pagrindinė Vilniaus apsišikimo priežastis yra ta, kad mes tiesiog genetiniame lygmenyje nesame miestiečiai. Nėra tacit knowledge, kas tai yra gyvenimas mieste, kas yra miestas, kas yra jo “habitus”.
Rajono centrus dar suprantame, nes tai kažkiek panašu į kolūkio gyvenvietes, kur dauguma lietuvių išaugo. O vat didelis miestas, metropolis mums yra svetimas reiškinys.

Tai yra pagrindinė visos Lietuvos miestų problema, kad kaimų, miestelių, kolūkinių gyvenvienčių visuomenė formuoja miestus, kurių nei supranta ir kuris jiems yra svetimas. Dar "geriau", kaip gausi suburbijų (priemiesčių) gyventojų dalis, labiausiai atitinkanti mentalitetu lietuviškąjį urbanistinį gyvenimo supratimo aukso viduriuką yra sprendimų priemėjai ir miestų politikos formuotojai.
Juokinga lygintis su Talinu, kai vien jo sutvarkymo lygis (elementarus, butinis kaip šaligatviai, keliai, namų fasadai ir t.t.) yra 100x aukštesniame lygyje.
Miestiečiai tarsi nori, kad jų miestai būtų geri, bet tuo pačiu nori kaimo "vaibo", nes kitokio gyvenimo nei savo sodžiuje jie nematė.

[bimbam]

Klausimas tik, koks yra visi šito root cause? Sakyčiau vienas iš ppagrindinių dalykų yra elgetiški darbo užmokesčiai, turint omeny rizikas. Tiesiog labai mažai normalių žmonių nori eiti dirbti už ssupermarketo kasininko algą ir būti viešai skalbiami ir tarkuojami už būtas ar nebūtas nuodėmes. Rezultate ateina visokie freakai, tinginiai, degradai ir padugnės, kurie nesugeba/tingi ar dėl kitų priežasčių nepasuka į geriau apmokamus, saugesnius ir geresnius darbus.

Valdžioj, gerose pozicijose, yra gerokai daugiau privilegijų ir būdų pasidarbuot, nei tik tas oficialus atlyginimas. Žmonės didžiąja dalim eina į valdžią to. Kiekviename projekte yra daug vietų kuriuose galima tuos pinigus pasiimti. Pradedi nuo studijos, projekto, tuomet santechnikos įrenginių, interjero ir taip toliau.

Tiesa, argumentas kad reikia išpūsi valdininkams atlyginimus, ir taip jiems taps nebepatrauklu darbuotis juodais būdais visai turi vertės. Tačiau manau yra niuansų ir priklauso kaip tai bus implementuota,

Bet mintis ta kad tikrai materialinių paskatų dirti valdžioje yra daugiau nei ant popieriaus. O pavyzdžių yra: buvo juk skandalas su Šimašium ir jo žmona architekte (ir tai tikrai tik ledkalnio viršūnė), žinoma vieša paslaptis kad ir D ir G stadiono projektai vyko neskaidriai ir kažkas neblogai pasipelnė (ne tik su pačiu architektūriniu projektu, žinau).


O dėl kodėl mūsų miestai galbūt labiau apšikti nei kitur, turiu hipotezę - galbūt tiesiog finansavimas savivaldybėms ir infrastruktūrai Lietuvoje yra mažesnis. Pvz., tai pagrindinė priežastis kodėl Lenkija pasistatė tiek greitkelių - tiesiog milžiniškas finansavimas, kurio Lietuvoje nėra. Todėl manau, kad nėra taip blogai, kadangi daugiau lieka pinigų mūsų pačių, vartotojų, mokesčių mokėtojų sąskaitose.

O kalbant apie projektų ir administravimo kokybę, tai manau kad tai tiesiog pasekmė kad mūsų miestų architektai ir statytojai yra užsidarę, nežiūri į užsienio pavyzdžius ir yra tiesiog kaimas, iš dalies nes esame maža valstybė. Jiems užtenka padaryt gerai Lietuvos lygiu ir nebando siekti europos lygio. Na o estams gerai nes jie turi kažkokį super inovatorių, žvaigždžių, visur būti number 1 mentalitetą. Jie žiūri į kur gerai (Helsinkis) ir nori padaryti dar geriau. Lietuviai dėję, nes mes juk ne jokia skandinavija, ir bent jau geirau nei ̶L̶e̶n̶k̶i̶j̶a̶ , turėjau omeny Baltarusija

[Gator]

Manau, kad pagrindinė Vilniaus apsišikimo priežastis yra ta, kad mes tiesiog genetiniame lygmenyje nesame miestiečiai. .

Pagrindinė menamo (neegzistuojančio) apsišikimo priežastis -jūsų kompleksų kratinys.

[Obi-Wan Kenobi]

O be “kompleksų” nieko įdomiau sugalvot nepavyksta?

[mantasm]

Yra toks dalykas kaip "kultūrinė įtaka". Suomius įtakojo protestantiška-skandinaviška kultūra, per suomius estus irgi tai įtakojo (švara, estetika, darbo, bendravimo kultūra..), mus katalikiška-lenkiška.

Vilniuj labiau čeliabinsko-ortodoksiška.

[Obi-Wan Kenobi]

Padėjus į šalį “kompleksų” klausimą ir žiūrint objektyviai, esam vėlai ir silpnai civilizuota tauta.
Jei, be jokios politikos, Vakarų Europos viduramžių civilizacijos arealais laikysime Prancūziją ir Šv. Romos imperiją (vokiečiai), tai mes “gavome” civilizaciją jau ne tiesiogiai iš jų. Tiesiogiai gavo pvz. čekai, lenkai, skandinavai ir latviai-estai. Tiesa, pastarieji gana specifiškai, be valstybingumo, primestą Teutonų ordino. Bet ten jau 13 a. pradžioje kūrėsi miestai, vėliau jie labai anksti gavo Magdeburgo teises, tapo Hazos nariais. Talinas, Ryga, Cėsis, Kuldyga, Parnu, Tartu.
Lietuva civilizaciją gavo “iš antrų rankų” per Lenkiją. Panašiai ir Suomija, tik ten ji atėjo iš Švedijos, taigi biški kokybė buvo geresnė.

[Mantini]

Man tai atrodo, kad nei meras nei savivaldybės nėra pakankamai apskritai susipažinę su miestu kuriam vadovauja, jo problematikomis, kur kas yra ir kaip kas veikia realybėje. Dabar atrodo meras atvaro su savo SUV pabūna ofise ir išvaro atgal į savo priemesčio kotedžiuką. Gal labiau vertėtų merui su savo komanda, dviračiais po miestą pasivažinėti, pasivaikščioti po mikrorajonus, kad suprasti kaip ten viskas yra.

[Obi-Wan Kenobi]

Šimašius gyveno tiesiai priešais Katedros aikštę. Ir ką? Genų nepakeisi.

[mantasm]

Man tai atrodo, kad nei meras nei savivaldybės nėra pakankamai apskritai susipažinę su miestu kuriam vadovauja, jo problematikomis, kur kas yra ir kaip kas veikia realybėje. Dabar atrodo meras atvaro su savo SUV pabūna ofise ir išvaro atgal į savo priemesčio kotedžiuką. Gal labiau vertėtų merui su savo komanda, dviračiais po miestą pasivažinėti, pasivaikščioti po mikrorajonus, kad suprasti kaip ten viskas yra.

Greičiau Vilnius yra per didelis mūsų savivaldos struktūrai. Vienas dalykas yra meras kokiam Vilkaviškyje kur fiziškai gali spėti su miestelio tempu. Kitas dalykas yra didmiestis.

Realiai reiktų daugiau galių seniūnijoms. Ir seniūnų rinkimo. Arba skaidyti Vilnių į kelias savivaldybes su atskirais merais ir sujungiant į mega-savivaldybę, kuri valdytų bendrus klausimus.

Nors ir tos pačios seniūnijos yra per didelės ir nelogiškos. Pavyzdžiui Verkių seniūnija apimanti ir miestietiškas teritorijas ir didžiulius priemiestinius plotus.

[Kaimai]

genetiniame lygmenyje nesame miestiečiai

Lietuva civilizaciją gavo “iš antrų rankų” per Lenkiją.

Gan stabiliame XIX amžiuje stropūs-prakutę lietuvių ūkininkai prigimdė prakutusių vaikų (per keletą kartų vyko assortative mating) ir ~1920-1940 gavome Kauno modernizmą, tiesiog kopijuojant ir kai kuriais pagerinant vakarų praktikas, be lenkų įtakos. Estetinis pojūtis, nors ir kažkuria dalimi nulemtas genų sudėtingomis priežastinėmis grandinėmis, taip greitai kažkokios ypatingos darvinistinės selekcijos praeit negalėjo. Gal tiesiog protingesni-dabštesni (o čia selekcija vyksta labai greitai) labiau linkę gyventi dailioje medžiaginėje aplinkoje.

Dabar, kai yra internetas ir kopijuoti yra itin lengva, genetinis pasiteisinimas dar labiau praranda aktualumą. Tai nemaža dalimi išsprendžiamas kadrų politikos klausimas ir Jonas viršuj turbūt teisingai diagnozavo, tik gal gerokai per grubiai ir nesąžiningai gerų darbų padariusių žmonių atžvilgiu. Cituoju: freakai, tinginiai, degradai ir padugnės, kurie nesugeba/tingi ar dėl kitų priežasčių nepasuka į geriau apmokamus, saugesnius ir geresnius darbus.

O dėl genetinių miestiečių - aškenaziai buvo kvintesenciniai miestų gyventojai. Labai ilgai kartu su civilizacijos davėjais lenkais ir gudais dominavo Vilniuje o jis vis tiek atrodė kaip užpečkis (lyginant su šiaurės-vakarų Europa).

[Obi-Wan Kenobi]

“Dabar, kai yra internetas ir kopijuoti yra itin lengva, šis pasiteisinimas dėl genų iš vis nebegroja.”

Miestas yra per daug sudėtingas, istoriškai-kultūrišksi susiklostęs mechanizmas, kurio iš interneto nenukopijuosi. Yra bandymų kopijuoti, pažiūrėkite Skopje. Tai geras pavyzdys kaip veikia copy-paste ant tuščios vietos. Gaunasi parodija.

”Labai ilgai kartu su civilizacijos davėjais lenkais ir gudais dominavo Vilniuje o jis vis tiek atrodė kaip užpečkis (lyginant su šiaurės-vakarų Europa).”

Talinas 19 a. buvo ne mažesnis, bet gal dar didesnis užkampis nei Vilnius. Net universiteto nebuvo. Už senamiesčio dominavo medinė architektūra, beveik be jokio Istorizmo-Art Noveau miesto sluoksnio. Architektūriškai Talinas buvo ir yra provincija. Bet taip kaip jie susitvarkė per pastaruosius 30 metų, na tai mums mokytis ir mokytis.

[dondc]

Visa mero dabotvarkė – susitikimai su savo patarėjais. Jie skirtingų sričių. Merui nebūtina vaikščiot ir dviračiu važinėt. Patarėjai turi tame gaudytis ir išdėstyti poreikį, kaip ir ką daryti merui.

[Tomizmas]

Pasiektas naujas lygis: architektūros kokybė (ar jos nebuvimas) pradėti aiškinti genetika Seniau iš kai kurių forumiečių sužinojau, kad valstybių politika ir diktatūrinės ar demokratinės santvarkos nulemtos genetiškai. Dabar jau pasirodo, kad ir architektūra, o taip pat kaimietiškumas vs. miestiškumas

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

[PoDV]

Pasiektas naujas lygis: architektūros kokybė (ar jos nebuvimas) pradėti aiškinti genetika Seniau iš kai kurių forumiečių sužinojau, kad valstybių politika ir diktatūrinės ar demokratinės santvarkos nulemtos genetiškai. Dabar jau pasirodo, kad ir architektūra, o taip pat kaimietiškumas vs. miestiškumas

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

Šiaip paplitęs kažkiek tas įtikėjimas, kad genetika lemia, nes dėl vietinių sąlygų formuojasi žmonių stereotipinės savybės, pvz. rytų europiečiai yra suktesni, nes turėjo išgyventi n užkariautojų antpuolius ir kažkaip išgyventi. Tik nemanau, kad tai lemia miestų raidą. Greičiau lokali situacija, kur biškį linkstu su John sutikti. Vilnius labai šovė į viršų ekonomiškai, ateina visai kiti reikalavimai valdžiai, o vietinė valdžia negali pasiūlyt geresnių paslaugų nei Kupiškiui ar Panevėžiui. Visuomenė reiklesnė, gilesni ginčai, rietenos, tramvajus vs. metro, siaurinti vs. platinti, statyti ar nestatyt paminklo ir taip toliau. Valdžia pasimeta, bijo prarast asmeninius karmos taškus. Likusioje Lietuvoje tokių ginčų kaip Vilniuje gerokai mažiau, gali būt kad dėl tos tykos tylos Kaune gali atsirasti paminklas Brazauskui, netgi siaurinimai Kaune kažkaip ramiau praeina, Kęstučio gatvė turbūt tragedija 80% kauniečių, bet kažkaip visi susitaiko.

Balandžiui ar šimpanzei Vilnius ir Talinas būtų visiškai vienodi miestai, kaip du vandens lašai, tik gal Taline drėgniau dėl jūros.
Mes žmonės, ir tai turbūt reiktų išprusimo, dar galim kažkiek atskirti. Talinas objektyviai buvo turtingesnis miestas už Vilnių pastaruosius 30 m., irgi tai padarė savą įtaką, galų gale.

Kas įtakojo miestų raidą?
Talinas sovietinis, liuteroniškas, suomių-švedų įtakos paglostytas bet iki galo neiščiustytas miestas su tramvajumi.
Vilnius sovietinis, katalikiškas, lietuviškas, kažkiek atsiliekantis iščiustyme miestas kol kas be tramvajaus-metro.
Gal po 100 metų, bus dar kitoks vertinimas šių miestų.