Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[dangoraižistas]

@dangoraižistas: Aš parašiau komentarą apie tai kad Vilniaus istorinis centras apskritai atrodo kaip kaimas palyginus su Rygos istoriniu centru, tu pradėjai Rygoje ieškoti barokinių bažnyčių ir vardinti Gedimino proanūkius bei Vytauto antros eilės dėdes. Ai, juk šiuo metu pilnatis.

Ką reiškia "kaip kaimas"? Ką čia tu kliedi?

Dėl paaiškinimo kodėl Vilniaus istorinis centras atrodo kaip "karališkas ir didikų universitetinis bažnyčių metropolis", jau vien pateiktų pavyzdžių turėjo pakakti. Ar tau su teksto suvokimu nesiseka ar IQ stinga?

Tai gali būti sunkus atvejis, jei negali teksto suvokti ar ar nuoširdžiai manai, kad

1. Kokie nors Vilniaus 16-18 a. Radvilų, Sapiegų, Chodkevičių rūmai yra kaimietiški, o 20 a. Rygos darbininkų iš fabriko "Feniks" daugiabučiai - "didingi".

2. Gotikos, baroko pastatai – "kaimietiški" (tik kaimiečiai 18 amžiuje galėjo gyventi be lifto), o 20 a. su liftais - "didingi".

3. Gotikinis 16 a. gatvių tinklas – "kaimietiškas", o Rygos 20 a. pradžios su tašytais ar netašytais akmenimis ir dulkėmis – "didingas". Bet jau 21 a. pr. Konstitucijos pr. su asfaltu – jau ir nebedidingas...

Pagal tokį genijų, visi Dresdeno rūmai irgi kaimietiški, o Lodzė – didinga, nes 20 a. pr. gyveno daig tekstilės darbininkių.

Gerai, genijau Edd, parodyk man kokius nors Rygos didikų, turtuolių rūmus iš "Senamiesčio". Ar kokį sąrašiuką įspūdingų Rygos didikų funduotų barokinių bažnyčių. Ar "nekaimietišką" Rygos universiteto senojo ansamblio vaizdų. Matau laimei pilnatis tavęs nepaveikė ir lengvai čia pateiksi tokių pavydžių.

[mantasm]

Taip jau yra kad Vilniaus istoriniam centre yra daugiau senamiesčio ir mažiau Naujamiesčio, o tas Naujamiestis nei iš tolo nesulyginamas pagal dydžius su Rygos nors jau ir laikotarpis tas pats. Kalbu apie bendrą istorinių centrų vaizdą ir jausmą, Rygos centre atrodo kad esi gerokai didesniam mieste nei Vilniaus, tik tiek. Realiai nieko naujo nepasakiau, daug kas taip lygina, nepaisant to kaip kažkam atrodytų kad "reikia vertinti".

Nu taip, daug kas lygina pagal klišes ir nesupranta konteksto. Reikia žmones šviesti, kad istorijoje kontekstas visada yra svarbiausia.

Būnant Vilniaus senamiestyje aiškiai supranti, kad tuo metu tai buvo vienas svarbiausių miestų regione. Rygos senamiestis - to meto eilinis industrinis miestas. Kaip ir Astana savo senamiesčio pastatymo metu buvo eilinis stiklainių sandėlis. Bet Astana senamiestyje turbūt jaučiasi kaip dar didesnis miestas, nes kažkaip ten net ir senamiestis modernus

Asmeniškai manau, kad Rygos naujamiestis visų pirma daugiau iščiustytas. Tiesiog mes turim senamiestį ir dėl to naujamiestis ir kiti panašaus laikotarpio pastatai vienodai rodo. Pavyzdžiui kiek žmonių eina pasižiūrėt į kokius Vileišių rūmus? Į tą patį naujamiestį su geležinkelių pastatu? Tiesiog niekam neįdomu kai šalia yra senamiestis.

[dangoraižistas]

Rygos centre atrodo kad esi gerokai didesniam mieste nei Vilniaus, tik tiek. Realiai nieko naujo nepasakiau, daug kas taip lygina, nepaisant to kaip kažkam atrodytų kad "reikia vertinti".

Konstitucijos pr., 21 a. namai, plačios gatvės, eismas. Gal asmeniniai kompleksai ims sklaidytis.


O gal tau labiau prie širdies NEkaimietiškos 20 a. pr. darbininkų gyventos gatvelės, statytos dar karietoms ir vežikams, su bruku?


Šitie 110 metų senumo daugiabučiai pastatai, akmeninis grindinys ir prasta kanalizacija yra labai istoriška, labai wow ir labai cool, tikrai?




Be abejo, gali prisikabint prie žodžio "istorinis" ir dėl to išvartyti neva 20 a. pradžios miestas yra visada daug "VERTINGESNIS" už baroko laikotarpio ar 21 amžiaus. Nes dabar mes nekuriam istorijos, ji baigėsi. Gyvenam užkonservuoti 1900 metų miesto standartuose ir tik apie juos svajojam (bet ne apie dangoraižius – jie kaimiečiams, miestiečiams – vienaaukštės vilos).

[Edd]

Pasikartosiu bet turbūt paskutinį kartą, nes jei iki šiol neaišku apie ką aš rašau tai matomai ir nepaiškės. Rašau apie bendrą užstatymą, pastatų dydį, "didmiesčio pojūtį" Vilniaus ir Rygos centre. Vilnius net ir aplenkęs Rygą pagal gyventojų skaičių daug kam sudarys gerokai mažesnio miesto įspūdį nes turistai dažniausiai lankosi miestų istoriniuose centruose, o užstatymai juose labai skiriasi. Pasiskaitykit atsiliepimus, didžioji dalis tą pastebi ir šiame forume tokių komentarų iki manęs buvo n+k. Aš suprantu kokios to istorinės priežastys, skirtingais laikotarpiais Vilnius ir Ryga turėjo skirtingą svarbą, atitinkamai susiformavo ir užstatymai, pastatų dydžiai, gatvių pločiai/išplanavimas ir t.t.

[mantasm]

Tai dabar mums reiktų kompleksuot dėl išsaugoto senamiesčio, nes koks nors atsilupęs turistas tingintis iš jo išlįsti iki naujamiesčio ar konstitucijos prospekto susidarys neteisingą vaizdą ir parašys atitinkamą komentarą?

Matyt Vilnius būtų mažiau kaimas ir daugiau miestas jei būtų paėję sovietiniai senamiesčio užmagistralinimo planai Bent žmoniška Vokiečių gatvės promenada yra su istorinėm stalinofkom, vis šiek tiek atsigriebt gaunam.

[themanual]

Na visokiems turistams įdomiau turbūt pasižiūrėti į tuos šimto metų senumo namus nei kad į stiklainius, bet Vilniaus vertingumas tame jog jame gali rasti visko su saikinga doze, t.y. muziejus po atviru dangumi, kaip kokia Roma. Tuo tarpu Ryga turi sukoncentruotą vieną istorinį etapą kaip koks Paryžius. Tai irgi labai vertinga, bet tokie miestai ilgainiui taps paskutinių amžių Pompėjomis.

Nevertinsiu tai gerai ar blogai, nes miestus mėgstu vertinti per gyventojų, o ne turistų akis (net jeigu pats keliauju kaip turistas). Ir tuomet svarbiausia miesto vibe'as, kuris nekoreliuoja su tuo kas gali pasirgirti senesniais pastatais, ar daugiau jų iš kažkurio vieno laikotarpio. Berlynas ar Tokijus tam tikrais požiūriais netempia ne tik iki Paryžiaus ar Romos bet ir iki Baltijos šalių sostinių. Ar jie dėl to labai pergyvena? Ne, jie kuria savo identitetą.

Ryga turi didžiulį potencialą būti ne šiaip įdomia turistine destinacija bet ir puikiu miestu, bet jiems reikia taisyti urbanistines klaidas kurios buvo padarytos XX a. ir po nepriklausomybės atgavimo netgi labiau nei Vilniui. Vilniaus Senamiestyje žmonės gyvena, jis neturi išreikštų ribų jeigu tiesiog vaikštai centre, net nepajusi kaip atsidursi Naujamiestyje ar Užupyje. Tuo tarpu Rygos Senamiestis visiškai turistinis, nueita Prahos keliu (kuri man turbūt gražiausias miestas pasaulyje iš kurio iki pandemijos norėdavosi sprukti kuo greičiau) ir manau tai klaida bandant išnaudoti trumpalaikį potencialą neįvertinus ilgalaikės žalos.

Kitas momentas - Vilniuje dažnai pamatysi turistus tiesiog vaikščiojant Neries krantine ir tikrai ne dėl to kad jau viską išvaikščiojo Senamiestyje. XX a. pradžioje Dauguvos pakrantė palei Vecrygą buvo vienas pagrindinių traukos centrų, tai buvo gražus žalias parkas su tramvajaus linija. Dabar ten n juostų autostrada su parkingu. Sėdi Senamiesčio kavinėje siauroje gatvelėje ir girdi kaip kažkur ūžia greiteklis. Iš kitų pusių tas pats. Jei centruosim Vecrygą ir paskaičiuosim koks plotas apribotas bent keturių juostų gatvėmis tuomet gausime 0.5 kvadratinio kilometro. Vilniuje darant tą patį gausime 5 kvadratinius kilometrus. Aišku į juos įeis bent kelių rajonų dalys, dideli parkai ir pan., bet tai tik vienas iš subtilių indikatorių, kurie lemia bendrą pojūtį.

Visos klaidos atitaisomos, tikėsimės kada nors tai su savo asmeninėmis klaidomis padarys tiek Ryga, tiek Vilnius.

[Edd]

Tai dabar mums reiktų kompleksuot dėl išsaugoto senamiesčio, nes koks nors atsilupęs turistas tingintis iš jo išlįsti iki naujamiesčio ar konstitucijos prospekto susidarys neteisingą vaizdą ir parašys atitinkamą komentarą?

Kompleksuoti nėra ko, tiesiog konstatuoju kaip yra ir tiek, bet jei čia tokia asmeninė išvada... Turistų Naujamiestyje netrūksta, bent jau iki Gedimino pr. atslenka. Tačiau vėlgi Viniaus Naujamiestis toli gražu neprilygsta Rygos.

[dangoraižistas]

Kompleksuoti nėra ko, tiesiog konstatuoju kaip yra ir tiek, bet jei čia tokia asmeninė išvada... Turistų Naujamiestyje netrūksta, bent jau iki Gedimino pr. atslenka. Tačiau vėlgi Viniaus Naujamiestis toli gražu neprilygsta Rygos.

Kuria prasme "neprilygsta"? Ir kas ten turi prilygt?

Na taip, NETURIME:
1) Asfaltinių šaligatvių vietoj granito ar plytelių;
2) Beveik neturime trinkeliuotų dykynių be medžių;
3) Tiek daug "čigoniško stiliaus" namų su galvomis;
4) Medinių dviaukščių barakų (1890-1910 metų bendrabučių) ir kitų lūšnų pačiame Senamiestyje/Gedimino pr.;
5) Parkavimo pagr. gatvėse ir smėlio dykinėse (požeminiai ir daugiaaukščiai parkingai);
6) Lauko akmenų svarbių gatvių;
7) Gatvių centre be lietaus kanalizacijos;
8) 60% gyventojų skaičiaus sumažėjimo miesto centre;
9) Sovietinių zabegaloffkių vietoj modernių kavinių, sovietinių skudurynų ir lombardų centrinėse gatvėse

Ir t.t. ir pan. "byk syci filink", my ass.

Vajėj, tikrai kad "neprilygstam".

Labai liūdna ir gaila ir baisu, TIKRAS kaimas.










Jaučiu gėdą prieš užsieniečius, nėra kur akis padėti.

[dangoraižistas]

O jei dar Kauną pažiūrėsime, tas dar didesnis kaimas², ir gėda², ir liūdesėlis². Istorinis kaimukis. Tikros KAIMO² triobos... Kur ten mums iki pasaulio bambos Rygos...

[PoDV]

Vaikiško stiliaus pamąstymai kas užsienietiško Latvijoje, lyginant su Lietuva:

• Latvija stebino mane, kad turi užsienietišką akcentą, negirdėtą jokioje lietuviškoje tarmėje. Kažkaip tikėjausi nors ale žemaitiško akcento dėl kirčiavimo ypatumų, bet iš šnektos akcentas toks labiau suomiškas ale ugrofiniškas.
• Rygos naujamiestis, toks 19 a. industrializacijos simbolis. Labai panašus jausmas Prahoje, Vienoje, Kopenhagoje, kaip suprantu to stiliaus centras buvo Paryžius. Būtų cool dėl Rygos, bet vat apleistų pastatų kiekis ir bendra miesto demografinė būklė visą tą cool expectations nusodina.
• Kelio ženklai (dizainai) ...tiesa kas liečia ženklinimą ant asfalto ir šviesoforus ten šiaip glubinka.
• Tramvajus ir priemiestiniai traukiniai

Neliečiant to kas latviams atrodytų "užsienietiško" Lietuvoje (spėju: dangoraižių kvartalas Vilniuje, dideli gyvybingi dideji miestai ir tarpmiestinės autostrados), daugiau turbūt kaip "ta pati šalis", ypač gamta, kurią kartais užsieniečiai ir pamaišo Slovakijos vs. Slovėnijos stiliumi.

[acetonas]

Kuria prasme "neprilygsta"? Ir kas ten turi prilygt?

Na taip, NETURIME:
1) Asfaltinių šaligatvių vietoj granito ar plytelių;
2) Beveik neturime trinkeliuotų dykynių be medžių;
3) Tiek daug "čigoniško stiliaus" namų su galvomis;
4) Medinių dviaukščių barakų (1890-1910 metų bendrabučių) ir kitų lūšnų pačiame Senamiestyje/Gedimino pr.;
5) Parkavimo pagr. gatvėse ir smėlio dykinėse (požeminiai ir daugiaaukščiai parkingai);
6) Lauko akmenų svarbių gatvių;
7) Gatvių centre be lietaus kanalizacijos;
8) 60% gyventojų skaičiaus sumažėjimo miesto centre;
9) Sovietinių zabegaloffkių vietoj modernių kavinių, sovietinių skudurynų ir lombardų centrinėse gatvėse

Ir t.t. ir pan. "byk syci filink", my ass.

Vajėj, tikrai kad "neprilygstam".

Labai liūdna ir gaila ir baisu, TIKRAS kaimas.










Jaučiu gėdą prieš užsieniečius, nėra kur akis padėti.

Nes mes tikrai neturim Šnipiškių. Aukštutinis Naujamiestis irgi nekažka palyginus su Rygos senamiesčiu. Kalvarijų gatvėje irgi kažkas su lietas kanalizacija negerai. Viskas prasidėjo ne nuo Lietuvos ir Vilniaus juodinimo, o tiesiog bandymo nuleisti ant žemės teigiančius kad Lietuva šviesmečiais pralenkusi Latvija.

[PoDV]

Kodėl apskritai kažkas turėtų kažką regione lenkti šviesmečiais? Ar Skandinavijos šalys tikrai vienas kitą lenkia šviesmečiais?

[Edd]

Kelios nuotraukos, senos, bet gal sueis. Specialiai dangoraižistui kad susipažintų, nes greičiausiai nebuvęs Rygoj.

[Obi-Wan Kenobi]

Nu kaimas, visiškas kaimas ta Ryga. Nepalyginsi su Kalvarijų gatve.

[dangoraižistas]

Kelios nuotraukos, senos, bet gal sueis. Specialiai dangoraižistui kad susipažintų, nes greičiausiai nebuvęs Rygoj.

Kadangi akivaizdžiai nesi buvęs toliau Bezdoniškio, visiškai nepažįsti Vilniaus ir krykštauji, keldamas daug VIENOS Rygos gatvės atkarpą su geru zoomu, keli pasiūlymai.

Nueik su metriuku ir pamatuok:
1. 1901 m. pastatyto LG administracinio ilgį, pagooglink plotą. Nustebsi. Dar atkreipk dėmesį į aukštį.
2. Gedimino pr. 22-24 ilgį (istoriškai tai buvo VIENAS pastatas, kas ir matosi, tik vėliau padalinus perpus dviem savininkam, pakeista numeracija), pagooglink plotą, su visais kiemo korpusais.
3. Paskaičiuok to 189X metų namo Vilniaus g. ilgį iš skirtingų pusių. Gal kas nors paaiškės ir liausies kvailai trolinti.
4. Pasitiktink koks Mokytojų namų plotas, dydis su kiemais.

Kai tai padarysi, pamąstyk kiek DAR tokių namų Vilniuje yra, o jų pilna, nuo Kauno g. 2 (berods 28 m. aukštis, ilgis irgi ohoho) iki visokių Vilniaus g. didžiulių namų.

Rask man pastatų Rygoje, kurie, kaip SKIEDI, būtų plotu, kubatūra, ilgiu, ŽYMIAI didesni už šiuos, kad galėtum pagrįsti briedą neva tokie pastatai yra kaimas. Aš palauksiu kelias dienas. Sėkmės Tau.

[John]

Oho koks apsišaudymas

Šiaip realybė matyt ta, kad tiesos yra abiejose pusėse ir ji yra biškiuką arčiau vidurio, nei Dangoraižisto ir Edd pateikiami paveikslai.

- Ryga turi savo "Šnipiškes", ir šiaip net ne vienas. Ai, ir jose dar nieko nevyksta ir turbūt greitu laiku nevyks, skirtingai, nei Vilniaus Šnipiškėse
- Ryga turi ir istorinį 19a. pabaigos/20 a. pradžios centrą, kurio Vilnius nelabai turi.
- Vilnius turi senamiestį, kurio Ryga neturi, išskyrus nediduką tourist trap.
- Šiaip pridėjus Vilniaus ir Rygos centrus 1:1 iš palydovinių nuotraukų, dydžių skirtumas nėra labai reikšmingas.
- Ryga turi miesto geležinkelius, kurie leidžia į Rygos "Pašilaičius" nuvažiuoti per 12 minučių nuo centro, nepriklausomai nuo kamščių gatvėse
- Vilnius turi žymiai geresnes apsipirkimo galimybes
- Ryga turi tramvajų, tegul ir senovišką ir tai yra labai cool ir faina
- Ryga turi didelę Rižaninų populiaciją, kuri tikrai neprideda miestui gero vaibo
- Kalbant apie vaibą, Vilniuje jis kur kas geresnis
- Gatvių būklė ir žymėjimas Vilniuje kur kas geresni, Rygos gatvės tikrai baisios
- Ryga turi didesnį ir geresnį oro uostą
- Vilnius turi žymiai geresnę naująją architektūrą ir ne tik dangoraižius (Paupys ir eilė pačių naujausių projektų).
...

Nu žodžiu galima ilgai tęsti. Aš tik nelabai matau prasmės išsirinkti vienos pusės privalumus ir diskutuoti su kita puse, kuri išsirenka tik kitos pusės privalumus. Abu pagrinde kaip ir teisūs

O šiaip kviečiu tiek dangoraižistas , tiek Edd apsilankyti Baltijos valstybių sostinių palyginimas ir LV. Ryga / Rīga - Miestai ir architektūra, kur pateikiu naujausias naujienas iš Rygos su savo asmeniniais įspūdžiais (spoiler alert: jie nėra siaubingai geri) ir tuo pačiu pareikšti savo nuomonę ten.

[dangoraižistas]

Nes mes tikrai neturim Šnipiškių.

1. Nes Rygoje TIKRAI nėra beveik ištisai medinių rajonų iškart už mažyčio Rygos Centrs rajono?

Beje, 300 ha, kad suprastumėte, yra ketvirtadaliu mažiau už Vilniaus Senamiestį ir panašiai kaip Vilniaus Naujamiestis, atmetus visus sovietinus kvartalus.

Iš karto už Centro prasideda ne tai, kad Šnipiškės, bet TURBO Šnipiškės. Ko verta vien Maskačka su keliasdešimt tūkstančių ryžaninų.

2. Nes Vilniuje TIKRAI CENTRO gatvėse pilna medinių namų. Gedimino pr. KAS ANTRAS namas medinis... Oi, pala... Medinių statyba Vilniaus mūriniuose kvartaluose buvo uždrausta ne vėliau nei 1875 metais. Parodyt Rygą? Prašom. Didingas nekaimas.
























VISI pavyzdžiai iš centro. Brivibas ielos medinės lūženos, barakai. Parkofkės iš Brivibas, Barona ir kitur yra. Visokios aftamoikės, aftaservisai, aftamabylystų šrotai vidury "nekaimo", aftastrada vidury krantinės prie pat Pilies ir stoties, "nekaimiški" turgūs su didmiestiškai kiniška produkcija ir t.t. Eik tu sau kaip gerai. Tiesiog WOW! Wataf... Yling.

[evvt]

Nemažą laiko tarpą( 19a ir 20a) Ryga buvo daug didesnis miestas ir tas laiko tarpas padarė taip kad dabar Ryga turi visai kito kalibro miesto pojūtį. Gal tai duoda didesnis namų aukštis ir tankis centre.Gal dar kažkas. Kad ir tie jų mediniai 2-3 aukštų "barakai" nelabai lyginami su apsileidėlių prižiūrimom kaimo sodybom Šnipiškėse. Išvystyta infrastruktūra(lyginant su Vilniumi) - geležinkelių tinklas, tramvajų tikrai nemažas tinklas tik padidina tą apgaulingą jausmą kad tai tikrai daug didesnis miestas už Vilnių (Nors apgaulės čia neperdaugiausia - Rygos metropolis ženkliai sunkesnis).
Statosi Vilnius irgi turbūt labiau didesniais kiekiais, kalbant ne tik apie gyvenamąjį NT sektorių, bet infrastruktūra plėtojama tik specifinė(dviračių takai nesunkiai duoda malkų ir Talinui).
Kitas momentas tai jausmas kad esi turtingesnės ir tvarkingesnės, mažiau apšnerkštos rytų europos šalies mieste tai palankesnis aišku Vilniuj.

[John]

Kitas momentas tai jausmas kad esi turtingesnės ir tvarkingesnės, mažiau apšnerkštos rytų europos šalies mieste tai palankesnis aišku Vilniuj.

Pritariu dėl šito irgi. Rygoje už paties gerojo centro tas pojūtis labai greit atsiranda. O kai kuriose vietose jis toks išvis viską permušantis. Vilniuje, aišku, tokių vietų irgi yra, bet ne tiek daug ir ne tokių didelių. Apskritai Ryga atrodo visumoje pavargęs miestas su kai kuriomis gražiomis ir tvarkingomis vietomis.
Talinas atrodo kaip tvarkingas ir modernus miestas su kai kuriomis apšnerkštomis Eastern Yurop vietomis.
Vilnius kažkur per vidurį. Kas šiaip labai gelbėja Vilnių, tai milžiniški visokių statybų mastai. Realiai plika akimi matosi, kad mieste verda visoks koks progresas ir statybos visur, kur tik pasisuksi. Taline to irgi netrūksta, bet yra visgi mažiau. Rygoje to beveik išvis nesimato.

Dar į ką atkreipiau dėmesį, tai kad Rygos privačių namų kvartalai atrodo visiškai nekažką, lyginant su Vilniaus. Aišku, yra tikimybė, kad aš jų tiesiog nepamačiau, nes tikslingai nevažiavau (ką Vilniuje šiaip esu daręs ne kartą), bet ar gali būti taip, kad Vilniaus pakraščių ir priemiesčių kvartalai yra belenkiek didesni ir geresni, nei Rygos?

[Edd]

Nu žodžiu galima ilgai tęsti. Aš tik nelabai matau prasmės išsirinkti vienos pusės privalumus ir diskutuoti su kita puse, kuri išsirenka tik kitos pusės privalumus. Abu pagrinde kaip ir teisūs

O šiaip kviečiu tiek dangoraižistas , tiek Edd apsilankyti Baltijos valstybių sostinių palyginimas ir LV. Ryga / Rīga - Miestai ir architektūra, kur pateikiu naujausias naujienas iš Rygos su savo asmeniniais įspūdžiais (spoiler alert: jie nėra siaubingai geri) ir tuo pačiu pareikšti savo nuomonę ten.

Tai mano "diskusija" su dangoraižistu buvo tik tokia kad aš visą laiką kartoju vieną ir tą patį: Rygos istoriniam centre jaučiasi žymiai daugiau big city feeling nei Vilniaus. Tik tiek. Daugiau jokių temų neliečiau. Tik keliais sakiniais pakartoju tą patį ir traukiu popkornus. Jis atsako pasiūlymais paieškoti Rygoje barokinių bažnyčių, pasidomėti kas yra Gedimino proanūkis, Vytauto antros eilės dėdė, pasiimti liniuotę ir išmatuoti du pastatus, jų ilgį, plotą, skerspjūvius, perimetrus su kiemais. Na maždaug taip.