LT-LT. "Lietuva -lietuviams" ir kiti ekstremistai

[Tomas]

Prūsai, matyt, labai džiaugėsi ta atnešta kultūra. Taip džiaugėsi, kad net jų pačių nebeliko.

Tikrai taip. Prūsai patys asimiliavosi. Kryžiuočiai vaikus gyvus degindavo tik sovietiniuose pseudoistoriniuose propagandiniuose filmuose.

[Blaze]

Nu jau tu čia suskėlei - pasakysiu tik tiek -mes patys to norėjome.

Pavyzdys - Norvegija, II pasaulinis karas. Pastatyta marionetinė vyriausybė (kažkur girdėta ane?) , dirbantys sabotuoja darbą arba dirba nekokybiškai ir nenašiai, valdininkai (kur negali sabotuoti) protestuodami įsisega į kostiumų atlapus sąvarželės, davus komandą sunaikinti žydus - jie yra gelbstimi visais įmanomais būdais, o pradėjus jau poačio karo pabaigoje juos siųsti į mirties stovyklas - visa tauta siunčia maisto paketus jiems. Rezultatas - Norvegijoje sunaikinti viso labo tik 2 proc žydų. Ir tai II pasaulinis karas, kur tave galėjo bet kada nušauti.

Todėl aš Tau , Blaze, pasakysiu taip - pas mus kalti kas tik nori - rusai, lenkai vokiečiai ir visi kiti, bet ne mes patys. Vat tokia ta mūsų filosofija. Rusai nevertė nei gerti nei vogti. Ir nei stukalinti. MES stūkalinome vogėme ir gėrėme. Beje, gėrimas ir vagystė kaimuose dabar klęsti dar baisiau nei prie sovietų. Gan dažnai tenka važiuoti į kaimus, pats žinau. Kas gal rusas verčia gerti ? 23 metai kaip jo nėra. Taip kad pasakysiu tik tiek nep... makaronų.

O dėl nacionalistų - pasakysiu tik tiek - jų klaida kad sako Lietuva - lietuviams, jiems reikia sakyti Lietuva - Lietuvos vaikams. Nes Lietuvos vaikas gali būti bet kokios tautybės žmogus dirbantis Lietuvos naudai, o Lietuvos ne vaikas gali būti bet kuris lietuvis dergiantis Lietuvą. Manau ankščiau ar vėliau tai pasikeis

Degradavo tauta esant tam tikroms sąlygoms, juk aš nekaltinau jokios kitos tautos, o būtent buvusią sistemą. Tai sakai nevertė vogti? Tai ką daryti žmogui po karo, kuris negaudavo pakankamo maisto davinio, kad išsimaitintų? Čia nevertimas? Gerti - na taip, nevertė. Sugniuždyta tauta pati to imasi.

Nesakau, kad lietuviai be ydų, veikiau atvirkščiai. Jeigu atidžiai skaitei tai rašiau, kad stojo į partiją tie, kas nebuvo komunistai, bet norėjo karjeros. O galėjom nestoti. Bet sistema kitaip neleido. Taip, kad esant tom sąlygoms visa tai išsikerojo.

[Aleksio]

Nesakau, kad lietuviai be ydų, veikiau atvirkščiai. Jeigu atidžiai skaitei tai rašiau, kad stojo į partiją tie, kas nebuvo komunistai, bet norėjo karjeros. O galėjom nestoti. Bet sistema kitaip neleido.

Viską sistema leisdavo, niekas nebuvo prievarta verčiamas užimti aukštą postą ar rašyti disertacijos. Bolševikas-karjeristas yra daug blogesnė blogybė, nei idejinis bolševikas (iš šito bent jau žinai, ko galima tikėtis - internacionalas, raudona žvaigždė, viską padalinti, Marksas). O karjeristas šiandien su raudonaisiais, rytoj su žaliaisiais, antradienį su baltaisiais, sekmadienį su geltonaisiais, penktadienį su žydraisiais, pirmadienį nežinai su kuo - kaip tokiam patikėti atsakingas pareigas?

[Blaze]

Viską sistema leisdavo, niekas nebuvo prievarta verčiamas užimti aukštą postą ar rašyti disertacijos. Bolševikas-karjeristas yra daug blogesnė blogybė, nei idejinis bolševikas (iš šito bent jau žinai, ko galima tikėtis - internacionalas, raudona žvaigždė, viską padalinti, Marksas). O karjeristas šiandien su raudonaisiais, rytoj su žaliaisiais, antradienį su baltaisiais, sekmadienį su geltonaisiais, penktadienį su žydraisiais, pirmadienį nežinai su kuo - kaip tokiam patikėti atsakingas pareigas?

Tai va ir sakau, kad karjeristais versti tapti ir tie žmonės, kurie tenorėjo siekti aukšto posto tam tikrose srityse, kur be priklausymo partijai nieko nepasieksi.

[John]

Tikrai taip. Prūsai patys asimiliavosi. Kryžiuočiai vaikus gyvus degindavo tik sovietiniuose pseudoistoriniuose propagandiniuose filmuose.

Žiūrint iš siauros tautinės perspektyvos, Prūsams (tiems baltams, o ne vėliau ten įsigalėjusiems vokiečiams) nepasisekė, o Lietuvai labai pasisekė.

Žiūrint iš platesnės bei racionalios perspektyvos, ignoruojant tokius grynai psichologinius "tautiškumo" faktorius, tai mums patiems, ko gero, būtų geriau, jeigu dabar Lietuva būtų ne Lietuva, o Vokietija. Ar net Lenkija.

Vienas dalykas, kurio nesuvokia visokie "tautininkai" ir panašūs moliai, yra tai, kad priklausymas vienai ar kitai tautai savaime nėra vertybė. Tai tiesiog nelogiška, nes, kitu atveju, sakykim, kokie nors lenkai turėtų graužtis, kad jie šiandien yra ne lietuviai . Netgi vienos ar kitos tautos išlikimas ir egzistavimas apskritai nėra visiškai joks gėris ar vertybė. Vertybė, visų pirma, yra fiziškai ir socialiai saugus, turtingas ir geras žemės plotas gyvenimui, kas ir turi būti visų mūsų valstybių tikslas ir strategija. Kitaip tariant, pažangi civilizacija. Lietuva su savo tauta, deja, tokia niekada nebuvo ir tik dabar vargais negalais, su ES pinigų pagalba ir šiokia tokia rykštele, bando prisijungti prie tos civilizuotos (=Vakarų) Europos.

Net jei ir Rusija nebūtų tapusi tuo, kuo ji buvo (ir tebėra) paskutinius kelis šimtus metų (t.y. atsilikusi, purvina ir degradavusi skylė), mums gal būtų su ja visai pakeliui. Būtume turtingi ir mandagūs rusai, juoktumėmės iš visokių mažiau civilizuotų Prancūzų ar Vokiečių ir viskas būtų ok.

[John]

Nepilnavertiškumo kompleksas? O jei lietuvių būtų 30 milijonų, tai kokie estai turėtų graužtis, kad nėra lietuviai? Ant baslio už tokias mintis.

Ne, aš tiesiog sakau, kad tautiškumas ir priklausymas vienai ar kitai tautai savaime nėra siektinumas ar vertybė. Tai tik tam tikras psichologinis niuansas, kuris yra nelogiškas ir bevertis.

Siekiamumas, visų pirma, turi būti civilizacija ir socialinė gerovė (plačiąja prasme). Vokietiją paminėjau tik todėl, kad šia prasme tai kur kas pažangesnė visuomenė, nei Lietuva. Tautiškumas gali būti kaip įrankis, padeantis to siekti (žmonių grupės suvienijimas), bet tai nėra siekiamybė savaime. Kaip, tarkim, ir politinė sistema. Kai kurie nelabai išmanūs ir politiškai korektiški žiopliukai skanduoja, kad demokratija yra kone svarbaiusias viso ko tikslas. Netiesa. Tai tik įrankis siekiant visuomenės gerovės. Kiap ji bus pasiekta ir su kokiais įrankiais - nėra taip svarbu.

Tai tiesiog siauras vs. platus požiūris.

Absoliutiškas karviašūdis čia, o ne logika. Fiziškai ir socialiai saugus, turtingas ir geras žemės plotas gyvenimui būtent ir remiasi tauta. Pvz. vokiečių tauta. Jokie nigeriečiai, Mozambikiečiai ir Pakistaniečiai niekada to nepasieks. Sėkmės kuriant pažangias civilizacijas su visokiausiais visapusiškais atsilikėliais ir idiotais.

Tu tiesiog nelabai supratai mintį. Bet tiek to.

[John]

Beje, tokia tautiškumo "vertybė", viso labo, atsirado 19a. Europoje. Anksčiau tai nelabai kam rūpėjo ir niekam to nereikėjo. Trumpa mūsų istorinė atmintis.

[John]

Tai kad dibiliška radikaliai kairiojo sparno mintis, kaip kokio apsirūkiusio septyniolikinio hipsterio.

Tai kontrargumentuok, o ne rašyk pievas. Kodėl tautiškumo išsaugojimas (net jei jis reprezentuoja atsilikusią ir mažiau civilizuotą visuomenę) yra geriau? Nes tu taip sugalvojai ir viskas? Well done. Už tokį argumentavimą akademiniame lygmenyje gauni 0 taškų.

[Aleksas666]

Beje, tokia tautiškumo "vertybė", viso labo, atsirado 19a. Europoje. Anksčiau tai nelabai kam rūpėjo ir niekam to nereikėjo. Trumpa mūsų istorinė atmintis.

Tautiškumas buvo daugkur ir gerokai ankščiau. Priežastis, kodėl niekas to nekėlė į pirmą planą buvo paprasta, nes dauguma žmonių gyveno savo etnininės prigimties zonoje, kur jie kalbėjo savo kalba pagal savo papročius ir niekas to nedraudė. Jau cariniais laikais prasidėjus draudimams išryškėjo tas tautiškumas, kuris iki tol apsiribojo vien tuom, kad egzistavo. Atsiradus ribojimams tas reiškinys įgavo naują prasmę. Grįžtant prie tautiškumo, paprasčiausias jo egzistavimo įrodymas Lietuvoje(bet tinka ir visais kitais atvejais) parašytos knygos savo kalbomis.

[John]

Ką konkretizuoti? Kam rūpi ta civilizacija ir socialinė gerovė? Kaip Londonas, labai visi stato socialinę gerovę ir civilizaciją? Sėkmės darant jungtines tautas, būnant pusrudiems ir kalbant panglish. O kaip ta pasaulio valstybė turėtų vadintis? Ar nebus jau valstybių, nes jos gi tautiniu pagrindu remiasi?

UK ir kai kurių kitų šalių politikos idėjos yra panašios, kurias išsakiau. Problema tik ta, kad jie susidirbo su tokios politikos įgyvendinimu. T.y. smarkiai perlenkė lazdą ir užmerkė akis prieš tuos, kurie įneša anti-civilizaciją.

O geras tokios sėkmingai įgyvendinamos politikos pavyzdys yra Singapūras. Tai nėra etninė valstybė, o politinis darinys. Žmonės gerbia ne savo "tautą", bet valstybę ir yra pasiruošę ją ginti ir atstovauti.

Nors reiktų sutikti, kad mes tam dar nelabai apsiruošę. Imho, rimtesnėms diskusijoms prasidėti ta tema subręsime po kokių 20-30 metų.

O civilizacija ir gerovė rūpi visiems sveiko proto žmonėms.

Pasižiūrėk, ką išdarinėja tie, kruiems "labiau rūpi" jų bukaprotiškos religijos ar jų etninė priklausomybė. Tai labai dažnai baigiasi bereikalingu smurtu ir pykčiais.

[Lettered]

Tai kontrargumentuok, o ne rašyk pievas. Kodėl tautiškumo išsaugojimas (net jei jis reprezentuoja atsilikusią ir mažiau civilizuotą visuomenę) yra geriau? Nes tu taip sugalvojai ir viskas? Well done. Už tokį argumentavimą akademiniame lygmenyje gauni 0 taškų.

Nuvažiuok į bet kokią pažangią, ekonomiškai stiprią šalį, turinčią turtingą istoriją pvz. Šveicariją ir paklausk žmonių, kas norėtų atsisakyti tautiškumo dėl kokio nors riebesnio kaulo Aš kaip pastebėjau, tai kuo turtingesnė šalis, tuo piliečiai labiau yra jos didesni patriotai, didžiaujasi esantys piliečiai, kalba, savo įstatymais, nesišvaisto pilietybėmis, ir tuo mažiau nori visokių tarptautinių organizacijų įtakų ir kišimosi, apie atsisakymą tautiškumo ir prisijungimą prie kitos šalies iš vis net nėra kalbos

[John]

Nuvažiuok į bet kokią pažangią, ekonomiškai stiprią šalį, turinčią turtingą istoriją pvz. Šveicariją ir paklausk žmonių, kas norėtų atsisakyti tautiškumo dėl kokio nors riebesnio kaulo Aš kaip pastebėjau, tai kuo turtingesnė šalis, tuo piliečiai labiau yra jos didesni patriotai, didžiaujasi esantys piliečiai, kalba, savo įstatymais, nesišvaisto pilietybėmis, ir tuo mažiau nori visokių tarptautinių organizacijų įtakų ir kišimosi, apie atsisakymą tautiškumo ir prisijungimą prie kitos šalies iš vis net nėra kalbos

Todėl, kad jiems tai užtikrina (arba bent jau negriauna) status quo. Jie prarasti nelabai turi ko ir tai jiems iš esmės nekenkia. Dėl to yra mažesnis suinteresuotumas nagrinėti tokais temas.

Nors šiaip aš nesutikčiau su tavo pastebėjimu. Bent iš mano patirties, didžiausi "patriotai" yra kaip tik mažiau pažangių ar išsivysčiusių šalių žmonės.

Tiksliau, tas patriotizmas yra skirtingas. Turtingų ir nusistovėjusių visuomenių patriotizmas pasireiškia savicentrizmu t.y. nebūtinai sąmoningu savo kultūros pervertinimu ir suabsoliutinimu. Kuomet mažiau pažangių ir besivystančių viusomenių (pvz. Lenkijos ar Albanijos) patriotizmas pasireiškia savo šalies primityviu ir nesubtiliu aukštinimu bei gyrimu.

[Lettered]

O geras tokios sėkmingai įgyvendinamos politikos pavyzdys yra Singapūras. Tai nėra etninė valstybė, o politinis darinys. Žmonės gerbia ne savo "tautą", bet valstybę ir yra pasiruošę ją ginti ir atstovauti.

Jeigu gerbia valstybę ir yra pasiruošę ją ginti, atstovauti, tai ir yra tas patriotizmas apie kurį dabar kalbam.

[John]

Aha aha. O tai ką daryti su anticivilizacija? Visus per Oxford'o ir Cambridge'o išsilavinimą pervaryt? Ar į sweatshop'us siųst? Todėl ir yra bullshitas, ką koks arbatą auginantis šrilankietis, koksą stumdantis meksikonas, afrikuos juodukas, amerikos juodukas, lietuvis ūkininkas ir anglas mokslų daktaras yra lygūs pasaulio piliečiai? Bullshitas, čia supermamoms pietvakarių Londono tokias nesąmones galima pasakoti.

Niekas nesako, kad lygūs. Atvirkščiai. Tai yra viena iš UK problemų - nesugebėjimas/nenoras diferencijuoti atvykėlių pagal jų pažangumą.

O iš esmės daryti reiktų tą, ką daro Singapūras. Pasiūlyti laikytis tvarkos be išlygų, o jei ne, varyti lauk į visas keturias puses be didesnių ceremonijų ir visokių "žmogaus teisių", kas kiša koją Europos šalims efektyviai tvarkytis su ten atvykstančiais chroniais. Kiekvienas atvykėlis pasirašo kontraktą, kurio nesilaikant, iš jo atimama teisė ten gyventi. Visos problemos būtų išspręstos.

[John]

Jeigu gerbia valstybę ir yra pasiruošę ją ginti, atstovauti, tai ir yra tas patriotizmas apie kurį dabar kalbam.

Yra skirtumas: valstybinis ir tautinis patriotizmas. Netgi John yra didelis valstybinis patriotas. Jis nori, kad toje valstybėje gerai funkcionuotų ekonomika, veiktų skaidri valdymo sistema, kad visuomenė būtų išprusisi, mandagi ir laiminga ir kad visi ten atvykstantys su tuo skaitytųsi ri tai gerbtų.

Tautiniai patriotai, visų pirma, akcentuoja tautiškumą ir etninę priklausomybę visa tai iškeldami aukščiau kitų dalykų, kurie yra žymiai svarbesni.

Singapūro atveju, nepamatysime etninių kinų ar etninių malajų tautinių patriotų. Net jeigu tokių ir yra, jie tyli, nes tokie destruktyvūs fenomenai ten nėra pageidaujami. Užtat dažnas nesikuklins paminėti, kad jis yra Singapūro patriotas ir jam rūpi valstybė, bet ne etninė grupė. Tai viena nedaugelio valstybių, kur daugiau ar mažiau sėkmingai buvo sugebėta "perlipti" per tautiškumo svarbą ir to išaukštinimą. Rezultatus matome patys - viena sėkmingiausių, skaidriausių ir geriausių vietų pasaulyje, kur nekunkuliuoja etninės ar religinės nesantaikos.

Labai didelis skirtumas.

[Lettered]

Yra skirtumas: valstybinis ir tautinis patriotizmas. Netgi John yra pakankamai didelis valstybinis patriotas. Jis nori, kad toje valstybėje gerai funkcionuotų ekonomika, kad visuomenė būtų išprusisi, mandagi ir laiminga.

Tautiniai patriotai, visų pirma, akcentuoja tautiškumą ir etninę priklausomybę visa tai iškeldami aukščiau kitų dalykų, kurie yra žymiai svarbesni.

Singapūro atveju, nepamatysime etninių kinų ar etninių malajų tautinių patriotų. net jeigu tokių ir yra, jie tyli. Užtat dažnas nesikuklins paminėti, kad jis yra Singapūro patriotas ir jam rūpi valstybė, bet ne etninė grupė.

Labai didelis skirtumas.

Kurios valstybės, nes jau sunku susigaudyti?
Logiška, juk Singapūras ir nėra tautinė valstybė, gyvena daug tautų, kalbama daug kalbų. Taip, kad tas tautinis ir valstybinis patriotizmas iš esmės yra tas pats dalykas, tik techniniai skirtumai, na ir kai kuriose valstybėje visokių neonacių yra daugiau, kitose mažiau. Bet tai ne esminis dalykas.

[MikasRidikas]

Yra skirtumas: valstybinis ir tautinis patriotizmas. Netgi John yra didelis valstybinis patriotas. Jis nori, kad toje valstybėje gerai funkcionuotų ekonomika, veiktų skaidri valdymo sistema, kad visuomenė būtų išprusisi, mandagi ir laiminga ir kad visi ten atvykstantys su tuo skaitytųsi ri tai gerbtų.

Tautiniai patriotai, visų pirma, akcentuoja tautiškumą ir etninę priklausomybę visa tai iškeldami aukščiau kitų dalykų, kurie yra žymiai svarbesni.

Singapūro atveju, nepamatysime etninių kinų ar etninių malajų tautinių patriotų. Net jeigu tokių ir yra, jie tyli, nes tokie destruktyvūs fenomenai ten nėra pageidaujami. Užtat dažnas nesikuklins paminėti, kad jis yra Singapūro patriotas ir jam rūpi valstybė, bet ne etninė grupė. Tai viena nedaugelio valstybių, kur daugiau ar mažiau sėkmingai buvo sugebėta "perlipti" per tautiškumo svarbą ir to išaukštinimą. Rezultatus matome patys - viena sėkmingiausių, skaidriausių ir geriausių vietų pasaulyje, kur nekunkuliuoja etninės ar religinės nesantaikos.

Labai didelis skirtumas.

Kitaip tariant, Singapūras tampa tautos atmaina ir tik laiko klausimas, kada ten valstybės ir tautos samprata susivienodins. Dar kitaip tariant - žmogui bet kuriuo atveju reikia priklausyti kažkokiam dariniui, nesvarbu, kokiu pagrindu jis būtų sudarytas (priklauso nuo konkretaus laikmečio ir geopolitinės situacijos).
Išvada tokia, kad tai, ką vertini tu - tėra tautos sąvokos priskyrimas kitokiam dariniui.

[John]

Kurios valstybės, nes jau sunku susigaudyti?

Lietuvos, be abejo. Kada nors, gal ir Europos.

Logiška, juk Singapūras ir nėra tautinė valstybė, gyvena daug tautų, kalbama daug kalbų. Taip, kad tas tautinis ir valstybinis patriotizmas iš esmės yra tas pats dalykas, tik techniniai skirtumai, na ir kai kuriose valstybėje visokių neonacių yra daugiau, kitose mažiau. Bet tai ne esminis dalykas.

Dauguimą sudaro Kinų etninė grupė (per 70% t.y. daugiau, nei latvių Latvijoje).

Ir nesutikčiau, kad tai ne esminis dalykas. Tai yra esminis dalykas. Tai leidžia priimti kur kas labiau racionalius ir ekonomiškai, o ne etno-politiškai, pagrįstus sprendimus. Aišku, tai tik dalis geros politinės praktikos, bet pakankamai svarbi dalis.

Tautinis patriotizmas daug kur gali sutapti (overlap) su valstybiniu patriotizmu, bet tai gali būti pagrįsta nebent turtingose ir pažangiose valstybėse. Tautinis patriotizmas tokiose šalyse, kaip Rusija, ar net Lietuva yra niekuo nepagrįstas, neskaitant iracionalaus ir trumpalaikio psichologinio pasitenkinimo.

[John]

Kitaip tariant, Singapūras tampa tautos atmaina ir tik laiko klausimas, kada ten valstybės ir tautos samprata susivienodins. Dar kitaip tariant - žmogui bet kuriuo atveju reikia priklausyti kažkokiam dariniui, nesvarbu, kokiu pagrindu jis būtų sudarytas (priklauso nuo konkretaus laikmečio ir geopolitinės situacijos).
Išvada tokia, kad tai, ką vertini tu - tėra tautos sąvokos priskyrimas kitokiam dariniui.

Taip, bet toks vertinimas yra kur kas pažangesnis ir racionalesnis. Be to, jis gali plėstis. Tarkim, nuo vienos tautinės valstybės (kaip Lietuva) iki ištisos civilizacijos (visa Europa). Tiesiog nereikia bandyti užsirankinti etninės-tautinės valstybės sampratoje lyg tai būtų kažkokia šventa karvė. Reikia akcentuoti svarbesnius dlaykus, kaip civilizacijos, pažangos ir socialinės gerovės siekimas. Jeigu tai yra tos "naujos tautos" atributai, tai fair enough. Po daugelio metų Lietuvių nacionalistai, žygiuodami Gedimino Prospektu skanduos ne "Lietuva [etniniams] Lietuviams", bet "Lietuva [pažangiems, progresyviems, versliems, skaidriems ir civilizuotiems] lietuviams". Tada aš jiems paplosiu ri pats prisijungsiu.

[John]

Į temą apie nepagrįsta patriotizmą. Matyt tik pietvakarių Londone viskas pro rožinius akinius.

Youtube video

Šiaip nelabai aišku, ką čia nori tuo pasakyti? Kad tai pažangūs, progresyvūs ir gero savo valstybei siekiantys individai? Man jie panašesni į kažkokius chronius, kurie su savo mentalu tikriausiai nėra labai skirtingi nuo tų pačių "tautinių patriotų".