LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[digital]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje visą vidurinę mokyklą visus dalykus mokosi tik savo kalba?

[Romas]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje ....

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

[mantasm]

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas? „Viskas vengriškai, bet kas kaip dėstoma nežinau, detalės tik gaidžiams“.

[Romas]

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas?

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

[Tomizmas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas. Švedijoje ar Prancūzijoje nėra valstybinių mokyklų arabų kalba (nors mažuma tikrai stambi), ir niekas neapkaltina netolerancija ar neapykanta.

Žydų ir baltarusių kalbos irgi ne oficialios ES, bet gal tarkim yra kažkokie susitarimai su Izraeliu ar vienintele legalia Baltarusijos atstove - Cichanauskaja.

[AšNeRobotas]

Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome.

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

[mantasm]

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

[mantasm]

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

Trianono tema Vengrijoje gan jautri nuo senų laikų.

[digital]

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

Taip, greičiausiai ir yra sutartys tarp Rumunijos/Slovakijos ir Vengrijos, kaip ir mūsų su Lenkija, tikrai matyt galima priskirti išimtims. Tuo tarpu su rusija tokių sutarčių lyg ir nėra?

[Romas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas.

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų

Vengrijos trauma po 1920 m. Trianono sutarties turbūt verta atskiros temos.
Santykiuose su kaimynais švietimo klausimai yra ne paskutinėje vietoje.
Dabartinis orbanizmas ir pataikavimas Putinui panaudoja ir vengrų tautinės mažumos problemas.

Bet diskusijos apie vengrų problemas su kaimynais nesinorėtų per daug plėtoti šioje temoje.

[mantasm]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose.

ES dokumentuose švietimas nevalstybine kalba išvis neaprašytas. Galima pritempinėt tautinių mažumų konvencijas. Bet viena yra kokie baskai Ispanijoje, neturintys savos valstybės ir ten gyvenantys nuo neatmenamų laikų. Ir kita yra sovietinių okupantų palikuonys pasipildantys naujais ruskij mir atstovais. Antru atveju tai arčiau Vokietijos turkų ar Prancūzijos arabų. Kurių švietimas gimtosiomis kalbomis net nesvarstomas klausimas ir visišikai pūkuotuose ratuose.

[taccido]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Tai kur pavyzdžiai, kad ES šalyje būtų mokoma ne ES gimtąja kalba valstybinėje mokykloje? Ir kad tai būtų ne kokia viena simbolinė mokykla, o šimtai?

Lietuva negali sau leisti prabangos per valstybines mokyklas kurti dvi paralelines visuomenes – lietuviakalbę ir rusakalbę – kai net didelės šalys to nedaro. Ypač, kai neįmanoma užtikrinti nei mokymo kokybės, nei vadovėlių išleisti, nei kažkokios integracijos pasiekti. Kaip išvis gali žmones integruoti, jeigu vaikai neišmoksta kalbos.

Vokietijoje net per pertraukas mokyklos kieme draudžiama šnekėtis savo kalba (netgi su broliu/sese). Už mokyklos ribų – šnekėk kaip nori. Bet jau patys vokiečiai pripažįsta, kad švietimo rezultatai pradeda blogėti dėl daugybės vaikų, kurie prastai išmoksta vokiečių kalbą ir bendrauja uždaruose rateliuose. Todėl greičiausiai kalbos gebėjimus pradės fiksuoti dar prieš pradedant eiti į mokyklą ir paskirs specialistus. O Romas net priešinasi, kad žmonės apskritai lietuviškai mokytųsi...

[Romas]

O Romas net priešinasi, kad žmonės apskritai lietuviškai mokytųsi...

Tai buvo seniai ir netiesa - taip nesinorėjo kartais eiti į mokyklą. Bet tie metai mokykloje (aišku, lietuviškoje) davė nemažai.
Apie tai, ar kiti nori eiti į mokyklą, nerūpėjo nei tuomet, nei dabar - tai ir nebuvo pagrindo "priešimuisi, kad mokytųsi".

O šiaip geriau vengti savo minčių dėjimo kitiems į burną ir perteklinių apibendrinimų "apie žmones apskritai". Prašau nepriimti asmeniškai, tačiau kolegos interpretacijos tame konkrečiame sakinyje skamba absurdiškai ir yra ties nusišnekėjimo riba.

Galime grįžti į temą.

[taccido]

Tai buvo seniai ir netiesa - taip nesinorėjo kartais eiti į mokyklą. Bet tie metai mokykloje (aišku, lietuviškoje) davė nemažai.
Apie tai, ar kiti nori eiti į mokyklą, nerūpėjo nei tuomet, nei dabar - tai ir nebuvo pagrindo "priešimuisi, kad mokytųsi".

O šiaip geriau vengti savo minčių dėjimo kitiems į burną ir perteklinių apibendrinimų "apie žmones apskritai". Prašau nepriimti asmeniškai, tačiau kolegos interpretacijos tame konkrečiame sakinyje skamba absurdiškai ir yra ties nusišnekėjimo riba.

Galime grįžti į temą.

Aš apie jūsų vaikystę net nekalbėjau, ne taip supratote. Kalbu, kad dabar prieštaraujate rusiškų mokyklų uždarymui (tą rodo jūsų paskutiniai pranešimai šitoje temoje). Ir tai ypač stebina, matant visą argumentų visumą. Kaip minėjau, vokiečiai neturi jokių mokyklų, kur kažkas mokytųsi arabiškai, persiškai, bulgariškai, rumuniškai ir visaip kitaip (nors mokinių su Migrationshintergrund yra berods virš 60 %, o pavienėse mokyklose ir 90 %). Bet netgi neturėdami tokių mokyklų, jie stengiasi kuo griežčiau užtikrinti, kad vaikai kalbą mokėtų taip pat gerai, kaip ir visi vaikai, neleidžia šnekėtis savo kalba per pertraukas ir t. t. Nes tai yra svarbu visuomenei, kad visi turėtų lygias galimybes, kad nebūtų atkirstų žmonių.

Tai turint visus šitus dalykus omenyje, labai keistai atrodo tas jūsų emocingas dviejų nereikšmingų pavyzdžių pateikimas arba argumentas „nežinia ar mažumų skirstymas apibrėžtas dokumentuose“.

[digital]

Skaudžius: pirmi sprendimai dėl rusų kalbos mokymo galimi ugdyme iki 5 klasės

Švietimo viceministras Ramūnas Skaudžius sako, kad pirmieji sprendimai dėl mokymo rusų kalba gali būti priimti ugdyme iki penktos klasės.

Tai jis teigia ministerijai svarstant, kaip pasiūlyti laipsniškai atsisakyti mokymo rusų mokyklose.

„Tai ikimokyklinis, priešmokyklinis, pradinis ugdymas yra ta zona, kur, matyt, reikalaus artimiausiu metu mūsų sprendimų“, – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Lietuva kalba“ trečiadienį kalbėjo R. Skaudžius.

Viceministro teigimu, tautinių mažumų priešmokyklinio ir ikimokyklinio ugdymo įstaigose jau numatytas privalomas lietuvių kalbos mokymas mažiausiai penkias valandas per savaitę, bet šis skaičius irgi galėtų būti didinamas.

[Visdarlietus]

Šiaip įdomu Katalonijoje ir Baskų krašte kokiomis kalbomis mokoma.
Dėl vengrų Rumunijoje ir lietuvių Lenkijoje tai kaip ir buvo minėta čia yra istorinės tų tautų žemės. Nemanau, kad Lietuvoje yra istorinių rusų žemių. Tai gal ieškodami pavyzdžių ir ieškokime kokių turkiškų mokyklų Vokietijoje.
Beje pačioje rusijoje gal išskyrus kokią Čėčėniją, nežinau kaip ten, net istorinėse žemėse nėra tautinių mokyklų, jau nekalbant apie tautinių mažumų mokyklas.

[Liaušis]

https://www.youtube.com/live/U1eN770...27wN61PbKsa_dE

Matau diskutuojate apie tautinių mažumų mokyklas Europoje, tai trečiadienį per LRT diskutavo apie rusakalbių mokyklų likimą, diskusija palietė netgi ir lenkiškąsias (kas man buvo netikėta, nes maniau, kad net apie kažkokį minimalų lietuvių k pamokų skaičiaus padidinimą jose bijoma net užsiminti, kadangi 'lenkai' mano, jog 'lietuvių kalba kenkia vaikų psichikai'), ir netgi pats pan R. Duchnevič dalyvavo, tai apie tautinių mažumų mokyklas sakė maždaug: "esam labai unikali valstybė, kaip turinti tautinių mažumų mokyklų tinklą, o dargi ir labai didžiulį". Ir netgi pasakė, jog tokiam modeliui, kai dauguma dalykų dėstoma valstybine kalba, asmeniškai neprieštarautų. Dar bėdavojo, jog problema apskritai su mokytojais Lietuvoje, o tautinių mažumų mokykloms dargi reikia surast ir tokį, kuris ir tą kalbą puikiai mokėtų.

Viena rusakalbės mokyklos direktorė (kurioje kaip aiškino, net pradinėse klasėse, šalia visų be išimties dalykų dėstymo rusiškai, dar ir gimtosios rusų k pamokų 7 per sav, o lietuvių 4! Dar juk ir klasiokai, mokytojai, tėvai vien rusai, televizija, youtube rusiškai, ko ne ruzzija?) iš vakaro apklausė visus 50 savo mokytojų ar šie galėtų ir sutiktų savo dalykus dėstyt lietuviškai, ir visi 50 atsakė, jog galėtų, ir sugebėtų. Panašiai paklausus švietimo viceministro, jis atsakė, jog dauguma mokytojų baigę mokslus Lietuvoje ir automatiškai gavę atitinkamą lietuvių kalbos mokėjimo lygį. Dar buvo užsiminta, kad mokiniai iš tautinių mažumų mokyklų universitetuose nesupranta medžiagos, ir prašo atsiskaitinėti gimtąją kalba, ir pabrėžta, jog tai yra absurdas. Rusas kažkoks sėdėjo, leidžiantis vaikus į lietuvišką mokyklą, ir dėkojęs tėvams, jog jam lankant rusišką mokyklą, lietuvių k korepetotorių nuo 5 kl samdė.

Dar šnekėta apie situaciją LV ir EE, tai estai sukurs galutinai 'vieningą estų mokyklą' iki 2030, bet ten Taline pusė rusakalbių mokytojų estiškai nešneka, o 2-oj pagal dydį Narvoj tik 20-30 proc sugebėtų estiškai mokyti, ir jau susitaikę, jog neteks darbo. Latviai jau užbaigia procesą, paskutines klases perves į latvių kalbą kitais metais. Nors skaičiau domėdamasis - ir ten daugybė mokytojų ir sakinio latviškai nemokėjo, ir Rygoj, jau nekalbant apie Latgalą ar Daugpilį. Latviai net rusų kalbą kaip užsienio jau išėmė iš pasirinkimų k sąrašo. Tas ir Lietuvoj labai praverstų, žinant kokie latviai atsparūs ir nuo seno garsėjantys kaip atsisakantys kalbėti rusiškai, kuo lietuviai niekada nepasižymėjo ir, deja, nepasižymi šiandien. Dar apie Latviją minėjo, jog ten atvykstantys imigrantai labai greit rusiškai prabyla, bet ne latviškai.

Ir Duchnevičius laidoj sakė, jog jo valdose yra dvi mokyklos šalimais viena kitos, tai lenkiškos mokiniai atseit šnekasi lenkiškai, o lietuviškos rusiškai, tai net vedėja Tapinienė išsižiojo naujieną išgirdus, lyg ne tam Lietuvos krašte pati gyventų, ir nežinotų, jog mūs lenkai yra rusakalbiai. Ai, dar vieceministras Duchnevičiui į akis pasakė, jog nenormali situacija, kad jo valdose veikia ministerijos valdomos (kurias ji priversta steigti, dėl vietos ponų piktybiško nuolatinio atsisakinėjimo (želigowskinio lietuvių persekiojimo, aš laikau ne kitaip) laikytis kontitucijos ir užtikrinti švietimo galimybes valstybine kalba) mokyklas, kai visoj šaly jos valdomos savivaldybių, ir sakė, jog reiktų tai išspręst.

Tai aš manau, būt gerai visai rusų k atsisakyt, o lenkų mokyklose ypatingai. Palikti ją tik patiems rusams, ir tik per rusų k ar kultūros pamokas. Ir niekas negalės argumentuot, kad rusus skriaudžiam (kam jie su savo kalba apskritai šiandien rūpi?), o kokią kalbą mokyti kaip užsienio, tai čia jau ne rusų skriaudimas, o Valstybės geopolitinis sprendimas, bei tautos išlikimo klausimas, rusifikavimo atitolinimas. Jeigu nori rusai, lenkai - tepasilieka savo kalbos kelias valandas, savo kultūros pamoką. Ir taip gaus daugiau, nei bet kur už Baltijos šalių. Na su lenkais galim ir suderėt kokią prestižinę gimnaziją Vilniuje, mainais už Seinus. Dar lenkų kalbą mainais galim pasiūlyt mokyt kaip užsienio - ir mes taip lietuvių rusifikavimo atsikratytume, kas patiems naudinga ir būtina, ir Lenkija nemanytų, jog jų kalbos nekęsti pradėjom..

Aišku, nujaučiu kaip viskas baigsis: viską paliks kaip yra dabar ir yra taip nuo sovietmečio (nes labai gera tvarka, visa Europa giria, pavyzdinė toliarancija, puiki integracija, visi puikiai išmoksta tikrai tikrai, egzaminus išlaiko, dastojevskį ruzkai skaito, blablabla) o dar ir oficialų regioninį statusą gaus visokios lenkų, gudų k ir kas tik paprašys (gandai juk sklando, jog Dabžavvolskaya (nemoku lenkiškai parašyti) rengia projektus tokius), o ir pačią Vilniją kaip tokią aktyviai norima atskirti nuo Dzūkijos, nes kažkam pasivaideno, jog net lietuviški Švenčionys ne Dzūkija.. Na, dar kaimelių pavadinimus 'originaliai' vėl sulenkins.


Mačiau, diskutuojat apie ES ir ne ES kalbas, tai laidoj kalbėta, jog negalima skirstyt, kad vieniem daugiau leidžiama, o kitiem mažiau. Dar forume svarstyta, ką darysim su vokiečių mokykla - tai laidoj šnekėta, jog ir ten, ir žydų gimnazijoj ir taip visos pamokos senai vyksta lietuviškai, ir jokių problemų niekam nekyla, vis tiek tai tautinių mažumų mokyklos. Ir visos lietuvių mokyklos (po vieną, ne šimtais!) Maskvoj, Vokietijoj, Rygoj - senai viskas rusiškai, vokiškai, latviškai

Žodž. Nėr jokių argumentų prieš, nieks netrukdo, prancūzai su vokiečiais nebars, jokių konvencijų nepažeisi, nieko antieuropietiško neatliksi - visi taip daro. Normalios save gerbiančios, ne vergų tautos ir šalys. Deja, matant kiek lietuvių klykauja, kad ne tik rusų segragacines mokyklas apgintų, o net ir lietuvių teisę masiškai rusifikuot savo vaikus mokant rusų k kaip užsienio už valstybės lėšas, kad galėtų nepakartojamą dastajevskį paskaityt (lietuviškai neišversta?), su ukrų pabėgėlių vaikais kieme rusiškai susišnekėt (lietuviškai, ar bent jau angliškai netinka?). Būtent lietuviai labiausiai ir aršiausiai ir stoja už rusų kalbą. Kad tauta nemąsto, tai įprasta, bet kas nors pamąstė valdžioj (nors kokia tauta, tokia ir valdžia) ką tuo pasieksim, ir labai labai greitai? Ar ką norim pasiekti? Nes man tai labai aiškus ir niūrus vaizdas piešiasi, bet gal dauguma būtent ir nori Litwą sukurti, jei noriai integruojasi prie slavų ir nemato problemos, ir džiaugiasi? Nu tada liūdniau, jei supranta, bet.. liūdniau, visai liūdnai tada

[Sula]

Šiaip įdomu Katalonijoje ir Baskų krašte kokiomis kalbomis mokoma.
Dėl vengrų Rumunijoje ir lietuvių Lenkijoje tai kaip ir buvo minėta čia yra istorinės tų tautų žemės. Nemanau, kad Lietuvoje yra istorinių rusų žemių. Tai gal ieškodami pavyzdžių ir ieškokime kokių turkiškų mokyklų Vokietijoje.
Beje pačioje rusijoje gal išskyrus kokią Čėčėniją, nežinau kaip ten, net istorinėse žemėse nėra tautinių mokyklų, jau nekalbant apie tautinių mažumų mokyklas.

Rusijoje visos mokyklos yra rusų dėstomąja kalba, netgi Čečėnijoje. Yra tik gimtosios kalbos pamokos ir gal kažkiek fakultatyvinių dalykų.

[digital]

Aišku, nujaučiu kaip viskas baigsis: viską paliks kaip yra dabar ir yra taip nuo sovietmečio

Tai kad greičiausiai nepaliks, šioje temoje pilna ministro ir viceministrų pasisakymų, pats ką tik vieno įdėjau.

[digital]

Ministras: po dešimtmečio rinktis rusų kalbą kaip antrąją bus galima tik keliose mokyklose

Švietimo, mokslo ir sporto ministras Gintautas Jakštas sako, kad rusų kalbą kaip antrąją užsienio mokytis renkasi vis mažiau vaikų ir po dešimtmečio galimybės ją pasirinkti natūraliai bus labai ribotos – keliose mokyklose.

„Manyčiau, kad rusų kalba nebus vienodo lygio su prancūzų ar vokiečių. Norėčiau tikėtis, kad palaikant tokias tendencijas, kokias turime šiandien, rusų kalbą pasirinkti bus labai ribotos galimybės, kai maža dalis keliose mokyklose galės mokytis rusų kalbos“, – antradienį publikuotame interviu portalui „Bernardinai“ sakė G. Jakštas.

Ministras pažymėjo, kad matant dabartinius mokinių pasirinkimus „rusų kalba tikrai nebus tarp dominuojančių“, be to, šiuo metu stiprinamas kitų užsienio kalbų mokytojų rengimas, kai rusų kalbos pedagogai šiuo metu neruošiami, o daugelis rusų kalbos mokytojų yra vyresnio amžiaus ir išeis į pensiją.

„Matome, kad pokytis vyksta greitai – ar jis galėtų vykti greičiau, aš nemanau. Reikėtų nusiteikti, kad pokyčių tempas sulėtės, nes jei rusų kalbos pasirinkimas nuo 20,3 tūkst. iki 14,1 tūkst. per dvejus metus sumažėjo, yra įspūdinga. Jeigu dar keletą metų palaikytume tokį tempą, galėtume galvoti apie sveiką balansą, kad kalbų pasirinkimų įvairovė būtų visose mokyklose“, – pažymėjo G. Jakštas.