LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[manometras]

Relax, nelabai kas iš Rusijos važiuoja gyventi į Lietuvą, tuo labiau masiškai. Ar painiojate su ukrainiečiais?

Visaginas, beje, labai išsisikiria gyventojų kultūra ir tas stipriai jaučiasi iš bendravimo, apsiskaitymo, interesų - visko. Į tą miestą važiavo gyventi atomininkai, didesnė nei aplinkui proporcija žmonių su aukštuoju. Dar studentiškais laikais pastebėjau, kad Turmanto - Vilniaus traukinyje žmonės iš Visagino šneka kiek kitokiomis temomis - ne apie daržus ir valdžią, o apie skaitytas knygas, hobius ir t. t. O kol veikė atominė, tai jaunimas būdavo apsirengęs kur kas geriau - pastebėdavau, kad rūbai ne turginiai, ir kažkiek net pavydėdavau. Ne alkoholinis - mėlynanosinis - treninginis kontingentas ten tikrai.

Nepainioju su ukrainiečiais. Rusai irgi nori į Europą, į ES. Aišku, ne visi gali sau leist, dažniau gali gal adekvatūs ir/arba turtingi. Jie tiki ir mato youtube, kad ES geriau negu Muchosranske. Bulgarija, Lietuva, Latvija gali būti pigiau ir patogiau negu Maskva.
Pamenat tą konkrečią pasiutusio atvykėlio iš Sankt Peterburgo sumuštą Visagino mokytoją?

Yra toks 2017 m. Lietuvos rusės režisierės Černovaitės sukurtas filmas Город-бабочка/ Drugelio miestas /Butterfly City. Norėčiau pamatyt. Ten kalba visokie visaginiečiai.

Taip, jie gali būti skaitę knygų ir protingi, bet nebūtinai dėl to bus patikėję Lietuvos valstybės vertingumu jiems ir pasauliui, nebūtinai bus išmokę gerbti lietuvius.

Kol veikė elektrinė, visaginiečiai mažai mokėjo už elektrą ir šildymą, galėjo daugiau išleisti drabužiams ir niekinti lietuvius, kurie to negalėjo. Paskui protestavo, nes ir jiems tapo sunku.

O aš pažįstu vieną išsilavinusią buvusią visaginietę, kuri dabar jau 16-ti metai gyvena UK. Taip, išsilavinusi ir pensijoj skaito knygas, myli Lietuvą ir lietuvius, bet butą Visagine neseniai pigiai pardavė. Labai negarsiai ir retai, bet sako, kad visaginiečių dauguma nenorėjo Lietuvos nepriklausomybės.
Kita rusė, kurią šiek tiek žinau, iš Ust-Ilimsko prie Irkutsko imigravo į Lietuvą prieš dešimt metų, prieš kelis metus persikėlė į Visaginą, tyliai aptakiai sakė, kad savo nevatnikiškas politines pažiūras turi nutylėti, kad nesipyktų su kultūringaisiais vietiniais ir neprarastų jų draugiškumo.

[manometras]

Ir dar paaiškinimas Tomizmui, dėl ko čia ir dabar kalbam apie Visaginą. Tai perkelta iš lietuvių–lenkų santykių temos, kur vėl prieita prie temos, kaip reikia ar nereikia leisti daugiau lenkų kalbos Vilnijoje ir analogiškai daugiau rusiškumo Lietuvos rusams, ypač Visagine.

[Eidvis]

Jeigu mes norime, kad visokie visaginiečiai kuo greičiau ir kuo geriau integruotųsi į Lietuvos visuomenę - mažiausiai, ką turėtumėm daryti, tai juos stigmatizuoti ir vadinti okupantų vaikais, taip netiesiogiai apkaltinant ir juos tuo, dėl ko jie visiškai nėra kalti. Toks išankstinis ir nereikalingas susipriešinimas kaip tik ir duoda priešingą rezultatą - getų atsiradimą, mažesnę integraciją, abipusę neapykantą, didesnį vatnikizmą, atitinkamą mažumų balsavimą renkant valdžią.

[manometras]

Nevadinu jų okupantų vaikais, vos tik juos sutikusi, bet nemanau, kad Visaginui per maža rusiškumo ir kad okupacijos nebuvo. Manau, kad jie, kaip ir kiti Lietuvos piliečiai, turėtų žinoti, kad buvo okupacija, šlykštus ankstesnio tautos gyvenimo griovimas, sovietmečio žiaur7mo, diktatūros ir absurdi primetimas, ir suprasti, kad lietuviams tai nebuvo džiugus dalykas. Žinodami, kad buvo okupacija, jie jau patys žinos, kad jie okupantų anūkai, bet tai nelygu – okupantai. Tai siūlo tiesiog nebesityčioti iš lietuvių, kaip tyčiojasi vatnikai Rusijoje.

[VNS]

- Apie kokias okupacijas kalbat? Kas jums už dyką elektrinę pastatė? Suomiai? - taip nušaučiau tavo pamokas apie okupaciją, būdamas visaginiečiu.

[VNS]

Jeigu mes norime, kad visokie visaginiečiai kuo greičiau ir kuo geriau integruotųsi į Lietuvos visuomenę - mažiausiai, ką turėtumėm daryti, tai juos stigmatizuoti ir vadinti okupantų vaikais, taip netiesiogiai apkaltinant ir juos tuo, dėl ko jie visiškai nėra kalti. Toks išankstinis ir nereikalingas susipriešinimas kaip tik ir duoda priešingą rezultatą - getų atsiradimą, mažesnę integraciją, abipusę neapykantą, didesnį vatnikizmą, atitinkamą mažumų balsavimą renkant valdžią.

Na vėlgi. Leidžiant gyvent kaip nori (leist pilnu tempu putlerinę purvasklsidą, leist nešiot koloradines juosteles, leist gatves rusiškai pervadint, miestą, seniūniją, pastatyt paminklą išvaduotojams), jiems naturaliai kils klausimas, kam tada išvis integruotis į tą mažą valstybėlę. Gal ateis vėl išvaduotojai ir vėl gyvensim tautų draugystėje.

[manometras]

Žinau, kaip jie “nušautų”, bet aš gyvenau tos okupacijos laikais. ir žinau, kad rusakalbiams tada tikrai visai nereikėjo lietuvių kalbos, buvo normalu lietuvius mokyti gyventi rusiškai ir laikyti untermenschais. Tai man realiai nieko malonaus matyti Lietuvoje rusišką miestą, kuris tikriausiai niekada netaps savu lietuviams. Iš visur suvažiavę rusakalbiai,sovietinių įsitikinimų seneliai kolonistai (ne okupantai), aišku, jau greit išmirs, liks tik tikrai vietiniai, bent kiek mokantys lietuviškai ir galbūt suprantantys lietuvius, nebevatnikaujantys ir nemanantys, kad dabar gyvena durnyne, nes žlugo didinga šalis sssr.

[Ignalina]

Nedings Visagino rusiškumas. Didžioji dalis jaunų žmonių tarpusavyje šnekasi rusiškai. Tačiau baisiausia, kad yra tikrai ženkli dalis jaunimo, kuris net nemoka kalbėti lietuviškai.

[Aleksio]

Nedings Visagino rusiškumas. Didžioji dalis jaunų žmonių tarpusavyje šnekasi rusiškai. Tačiau baisiausia, kad yra tikrai ženkli dalis jaunimo, kuris net nemoka kalbėti lietuviškai.

Nemažai Lietuvos piliečių, ilgus metus gyvenančių Anglijoje, taip pat nemoka anglų kalbos.

[Eidvis]

Na vėlgi. Leidžiant gyvent kaip nori (leist pilnu tempu putlerinę purvasklsidą, leist nešiot koloradines juosteles, leist gatves rusiškai pervadint, miestą, seniūniją, pastatyt paminklą išvaduotojams), jiems naturaliai kils klausimas, kam tada išvis integruotis į tą mažą valstybėlę. Gal ateis vėl išvaduotojai ir vėl gyvensim tautų draugystėje.

Problema, kad yra uždedama etikėtė, kuri neva reiškia kad jie nori pervadinti gatves, kuriomis vaikščios įsisegę koloradines juosteles ir melsis prie savo pasistatyto Stalino paminklo. Tiesą sakant tokius pareiškimus aš pirmą kartą girdžiu ir juos girdžiu ne iš visaginiečių ir manau, kad iš pagyvenusio lietuvio tokius pareiškimus galima kur kas dažniau išgirsti, nei iš jauno visaginiečio. Aš sutinku, kad negali būti jokių rusiškų gatvių pervadinimų ar sovietinių paminklu, sutinku, kad Lietuvoje Kremliaus žiniasklaidą reikėtų drausti ir visų pirma dėl to, kad tai nėra žiniasklaida. Aš manau, kad tuos pačius visaginiečius reikia kuo labiau šviesti apie Putino Rusijos daromus nusikaltimus. Bet aš tikrai nemanau, kad mes juos turėtumėm kažkaip visus nurašyti vatnikams, uždėti koloradų etiketes, apskelbti okupantais, o jų vaikus ne jaunais visaginiečiais, o okupantų vaikais. Eilinis visaginietis niekaip nedalyvavo okupuojant Lietuvą - ten juk ne buvę komunistai ar kariai gyvena, ten gyvena atominės elektrinės specialistai, kurie savo laiku gavo siuntimą be galimybės jo atsisakyti. Jie savotiškai irgi yra sovietizacijos aukos, nes režimas juos ištrėmė iš jų gyvenamų teritorijų jų neatsiklausęs. Ir jeigu mes juos dabar dėl to kažkaip pradėsim kaltinti, o ypač jų vaikus gimusius ir augusius Lietuvoje - tai Putinas mums labai padėkos, nes mes vykdysim jo geopolitinius tikslus - parodyti Baltijos šalių gyventojus, kaip neadekvačius rusofobus, kurie ne prieš Putino režimą kovoja, o apskritai prieš visus rusus. Atitinkama ir visaginiečių reakcija bus - uždaro geto susikūrimas, niekaip nesuprantu kuo tai galėtų padėti jų intergracijai ir vatnikizmo sumažinimui.

[VNS]

Problema, kad yra uždedama etikėtė, kuri neva reiškia kad jie nori pervadinti gatves, kuriomis vaikščios įsisegę koloradines juosteles ir melsis prie savo pasistatyto Stalino paminklo. Tiesą sakant tokius pareiškimus aš pirmą kartą girdžiu ir juos girdžiu ne iš visaginiečių ir manau, kad iš pagyvenusio lietuvio tokius pareiškimus galima kur kas dažniau išgirsti, nei iš jauno visaginiečio. Aš sutinku, kad negali būti jokių rusiškų gatvių pervadinimų ar sovietinių paminklu, sutinku, kad Lietuvoje Kremliaus žiniasklaidą reikėtų drausti ir visų pirma dėl to, kad tai nėra žiniasklaida. Aš manau, kad tuos pačius visaginiečius reikia kuo labiau šviesti apie Putino Rusijos daromus nusikaltimus. Bet aš tikrai nemanau, kad mes juos turėtumėm kažkaip visus nurašyti vatnikams, uždėti koloradų etiketes, apskelbti okupantais, o jų vaikus ne jaunais visaginiečiais, o okupantų vaikais. Eilinis visaginietis niekaip nedalyvavo okupuojant Lietuvą - ten juk ne buvę komunistai ar kariai gyvena, ten gyvena atominės elektrinės specialistai, kurie savo laiku gavo siuntimą be galimybės jo atsisakyti. Jie savotiškai irgi yra sovietizacijos aukos, nes režimas juos ištrėmė iš jų gyvenamų teritorijų jų neatsiklausęs. Ir jeigu mes juos dabar dėl to kažkaip pradėsim kaltinti, o ypač jų vaikus gimusius ir augusius Lietuvoje - tai Putinas mums labai padėkos, nes mes vykdysim jo geopolitinius tikslus - parodyti Baltijos šalių gyventojus, kaip neadekvačius rusofobus, kurie ne prieš Putino režimą kovoja, o apskritai prieš visus rusus. Atitinkama ir visaginiečių reakcija bus - uždaro geto susikūrimas, niekaip nesuprantu kuo tai galėtų padėti jų intergracijai ir vatnikizmo sumažinimui.

Jau prieštarauji pats sau. Drausti, šviesti, dar gal gydyti parašyk. Ten žinok daug žmonių baigusių geriausius Leningrado ir Maskvos institutus. Ir kaip pas juos atvažiuos švietėjas iš Zarasų ir aiškins, kad Pabiedos švęsti nevalia, tai reakcija gali būti nenuspėjama.

[Eidvis]

Pasakymas, kad reikia atskirti Kremliaus politiką nuo Lietuvoje gimusių rusų tautybės* visaginiečių - nėra prieštaravimas. Prieštaravimas kaip tik yra teiginiai, kad jeigu mes dabar juos apskelbsim okupantais ir dar visokių epitetų prigalvosim - tai neva pagreitinsim jų integraciją.

*aš net nežinau ar apskritai yra toks daiktas, kaip 'rusų tautybė', kada realiai Rusija yra skirtingų tautų kratinys, kur į bendrą savoką įeina finougrų šaknų turintys žmonės, čečėnai ir siauraakiai aziatai.

[VNS]

Pasakymas, kad reikia atkirti Kremliaus politiką nuo Lietuvoje gimusių visaginiečių - nėra prieštaravimas. Prieštaravimas kaip tik yra teiginiai, kad jeigu mes dabar juos apskelbsim okupantais ir dar visokių epitetų prigalvosim - tai neva pagreitinsim jų integraciją.

Ne ne, apie okupantus tai ne aš ten rašiau.

[oranger]

Visagine reiktų padaryti lengvatas ukrainiečiams, norintiems gyventi ir dirbti Lietuvoje. Ir atidaryti ukrainietišką darželį bei ukrainiečių-lietuvių mokyklą. Rusų karaliavimas ten greit pasibaigtų.

[oranger]

Relax, nelabai kas iš Rusijos važiuoja gyventi į Lietuvą, tuo labiau masiškai. Ar painiojate su ukrainiečiais?

Visaginas, beje, labai išsisikiria gyventojų kultūra ir tas stipriai jaučiasi iš bendravimo, apsiskaitymo, interesų - visko. Į tą miestą važiavo gyventi atomininkai, didesnė nei aplinkui proporcija žmonių su aukštuoju. Dar studentiškais laikais pastebėjau, kad Turmanto - Vilniaus traukinyje žmonės iš Visagino šneka kiek kitokiomis temomis - ne apie daržus ir valdžią, o apie skaitytas knygas, hobius ir t. t. O kol veikė atominė, tai jaunimas būdavo apsirengęs kur kas geriau - pastebėdavau, kad rūbai ne turginiai, ir kažkiek net pavydėdavau. Ne alkoholinis - mėlynanosinis - treninginis kontingentas ten tikrai.

Ukrainiečiai daugiausiai važiuoja į Lietuvą užsidirbti ir grįžta namo. O rusų situacija kaip tik kitokia. Pastaraisiais metais daugybė rusų gauna Lietuvoje politinį prieglobstį ir pašalpas pragyvenimui. Nemaža dalis apsigyvena Visagine, nes ten nebūtina mokytis lietuvių kalbos.

[Tomizmas]

*aš net nežinau ar apskritai yra toks daiktas, kaip 'rusų tautybė', kada realiai Rusija yra skirtingų tautų kratinys, kur į bendrą savoką įeina finougrų šaknų turintys žmonės, čečėnai ir siauraakiai aziatai.

Rusai, jeigu neteko girdėti, yra tokia indoeuropietiška slavų grupei priskiriama Rusijos tauta, kuri lieka atskaičiavus ugrofinus, čečėnus ir Sibiro azijiečius. Tokie nereikšmingi 81% Rusijos gyventojų, tik 111 milijonų žmonių.

[PoDV]

Rusai, jeigu neteko girdėti, yra tokia indoeuropietiška slavų grupei priskiriama Rusijos tauta, kuri lieka atskaičiavus ugrofinus, čečėnus ir Sibiro azijiečius. Tokie nereikšmingi 81% Rusijos gyventojų, tik 111 milijonų žmonių.

Na, Rusiją palyginčiau su Europos federalizacijos projektu, jei jis būtų sėkmingas, tai nenustebčiau, jei mano proanūkiai nelaikytų savęs lietuviais, o tik anglakalbiais (?) europiečiais

Panašiai yra su rusais, didelę įtaką darė viena titulinė tauta (rusai), nes Rusijos teritorija istoriškai visada buvo tautų katilas, tiesiog rusų kalba pradėjo dominuoti. Rusija visumoje stiprėjo, niekada neiširo į atskirus gabalus (neskaitant pakraščius). Taip, slaviškai kalbančios tautos istoriškai apgyvendino gana plačią dabartinės Rusijos teritoriją, bet ne taip plačiai kaip dabar. Sibire rusų kalbą išgirsti turbūt ilgai buvo neįmanoma iki tam tikro laiko

Rusų ilgametis noras apjungti tautas po rusišku skėčiu įtakoja ir Lietuvių-rusų santykius.

[Tomizmas]

Na, Rusiją palyginčiau su Europos federalizacijos projektu, jei jis būtų sėkmingas, tai nenustebčiau, jei mano proanūkiai nelaikytų savęs lietuviais, o tik anglakalbiais (?) europiečiais

Panašiai yra su rusais, didelę įtaką darė viena titulinė tauta (rusai), nes Rusijos teritorija istoriškai visada buvo tautų katilas, tiesiog rusų kalba pradėjo dominuoti. Rusija visumoje stiprėjo, niekada neiširo į atskirus gabalus (neskaitant pakraščius). Taip, slaviškai kalbančios tautos istoriškai apgyvendino gana plačią dabartinės Rusijos teritoriją, bet ne taip plačiai kaip dabar. Sibire rusų kalbą išgirsti turbūt ilgai buvo neįmanoma iki tam tikro laiko

Bet koks tautos plitimas/ekspansija visada būna susijęs su didesne ar mažesne aplinkinių mažesnių genčių asimiliacija, bet rusų atveju aktyviausias asimiliavimas, ko gero, buvo ugrofinų, ką patvirtina labai dažna N haplogrupė rusų genetikoje, beveik tiek pat dažnai sutinkama kaip satem indoeuropiečių R1a (labai paplitusi tarp slavų). Tuo tarpu su buvusios Aukso Ordos musulmonais tiurkais maišymasis buvo labai ribotas dėl religijos (šiais laikais nieko nenustebinsi krikščioniška + musulmoniška santuoka, bet senovėje tai buvo tabu), su Kaukazo tautomis slavai iš viso kultūriškai sąveikauja panašiai kaip vanduo su aliejumi (absoliutus kultūrinis nepanašumas ir iš to sekantis nesimaišymas), o su Sibiro tautomis kažkiek buvo asimiliacijos (pvz. Šoigu) bet ji taip pat buvo ribota, nes priešingu atveju, kitos rasės priemaiša būtų labai stipriai pastebima. Rezultate, ką patvirtina ir genetika - rusai yra pagrinde indoeuropiečių (slavų) ir ugrofinų kilmės tauta, su kiek smulkesniais absorbuotais kitais elementais.

[PoDV]

Bet koks tautos plitimas/ekspansija visada būna susijęs su didesne ar mažesne aplinkinių mažesnių genčių asimiliacija, bet rusų atveju aktyviausias asimiliavimas, ko gero, buvo ugrofinų, ką patvirtina labai dažna N haplogrupė rusų genetikoje, beveik tiek pat dažnai sutinkama kaip satem indoeuropiečių R1a (labai paplitusi tarp slavų). Tuo tarpu su buvusios Aukso Ordos musulmonais tiurkais maišymasis buvo labai ribotas dėl religijos (šiais laikais nieko nenustebinsi krikščioniška + musulmoniška santuoka, bet senovėje tai buvo tabu), su Kaukazo tautomis slavai iš viso kultūriškai sąveikauja panašiai kaip vanduo su aliejumi (absoliutus kultūrinis nepanašumas ir iš to sekantis nesimaišymas), o su Sibiro tautomis kažkiek buvo asimiliacijos (pvz. Šoigu) bet ji taip pat buvo ribota, nes priešingu atveju, kitos rasės priemaiša būtų labai stipriai pastebima. Rezultate, ką patvirtina ir genetika - rusai yra pagrinde indoeuropiečių (slavų) ir ugrofinų kilmės tauta, su kiek smulkesniais absorbuotais kitais elementais.

Rusijos branduolys yra europinė dalis, o tik ribota populiacijos dalis gyvena į rytus nuo Uralo. Ugrofinų tautos vyravo daugiausia šiapus Uralo dėl palankesnio klimato.

Beje, nieko man žinomo ugrofiniško negirdžiu rusų kalboje, man ji kaip tik artimesnio skambesio tiurkų kalboms Gal galėjo gyventi nemusulmoniškos tiurkų gentys, kurios sudarė pagrindą kalbos skambesiui.

Dėl to buvau susidaręs įspūdį, kad rusai pagrinde yra slavų, tiurkų ir ugrofinų mišinys. Šalis plėtėsi į visas puses, asimiliuodamas šiomis kalbomis kalbančias tauteles, sudarydamas pagrindą dabartinei rusų tautai.

[Tomizmas]

Rusijos branduolys yra europinė dalis, o tik ribota populiacijos dalis gyvena į rytus nuo Uralo. Ugrofinų tautos vyravo daugiausia šiapus Uralo dėl palankesnio klimato.

Man mistika, kad nieko ugrofiniško negirdžiu rusų kalboje, man ji kaip tik artimesnio skambesio tiurkų kalboms

Yra labai daug ugrofiniškų elementų rusų kalboje. Pvz. garsieji "pelmeni" ("koldūnai') yra ugrofiniškas žodis, ir iš ugrofinų perimta kulinarinė tradicija, ir čia tik vienas iš pavyzdžių. Šiaip tai dauguma asimiliuotų ugrofinų buvo Volgos, o ne Baltijos grupės, jų kalbos turi visai kitokį skambesį, pas juos (gyvi pavyzdžiai yra mariai, mordviai ir udmurtai) nėra sudvejintų garsų, kaip pas suomius ar estus.

Bet tiurkizmų rusų kalboje irgi labai daug, kas absoliučiai logiška turint omenyje kaimynystę. Kalym, kalpak, kulak, karandaš, lošad, kazak ir t. t.