Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[kzinas]

Čia tai kažkas iš fantastikos srities. Vėl gi, savaime nafta nuo Libijos narystės ES neatpigtų.

Nemanau, kad kas nors skubėtų, priiimti Libiją į ES gretas, bet ekonomiškai nors ir brangi nafta ES viduje = mažėja ES importas, bei parama eurui, ty jei pati LIbija ir ne eurozonoje, tai jos koks tugrikas būtų rištas prie euro, kas reiškia faktiškai eurą (a la litas). Mh dar galima padaryti teigiamą vystimosi pavyzdį kitoms Artimųjų Rytų šalims, nes tas pavyzdys kaip ir buvo Turkija, bet jos nei artimiausiau nei tolimiausiu metu į ES nepriims, da ir pati Turkija pasuko kažkokiu savo keliu, nebetinkama kaip pvz. Dar primetus dydžius, jei ES Turkiją per didelis kasnis, tiek dydžiu tiek geopolitinėm ambicijom, tai Magribo šalys ...juolab Libija.
Ty artimiausiu laiku tai tikrai nenusimato, o vėliau, jei ES išliks (bei klausimas kokiu formatu išliks), gal ir nebloga vizija.

[lightfire]

Rovimasis ant veto yra apgalvotas Abaso manevras. Dabar ST gali lengvai apeiti ir leisti Asamblėjos narėms balsuoti laisva valia - pripažins dalis Palestiną tokia pusiau skusta pusiau lupta valstybe, geriausiu atveju Vatikano statusu ir Abasas galės valstybiniu lygmeniu su diplomatiniu pasu toliau plauti babkes - jau 1,3mlrd išplovė. Tiek ir tų svaigimų apie nepriklausomybę..

[John]

Tuo pačiu galės ir visiems garsiai rėkti, kad "ė, žiūrėkit, skriaudėjai Amerika/Izraelis neleidžia mums turėti savo valstybės".

[Mørtã]

...Tiek ir tų svaigimų apie nepriklausomybę..

Kuo skiriasi jų nepriklausomybė nuo Lietuvos, Kosovo, Abchazijos. Aš matau tik tuo koks ten JAV interesas.

[Lettered]

Tuo pačiu galės ir visiems garsiai rėkti, kad "ė, žiūrėkit, skriaudėjai Amerika/Izraelis neleidžia mums turėti savo valstybės".

Čia kaip Lietuva prieš 20 metų rėkė?

[lightfire]

Kuo skiriasi jų nepriklausomybė nuo Lietuvos, Kosovo, Abchazijos. Aš matau tik tuo koks ten JAV interesas.

Tuo, kad mes, kosovarai ar abchazai nereikalavo kitos valstybės sunaikinimo (na, abchazai ir kosovarai etniškai "apsivalė", bet Gruzijos ir Serbijos fiziškai sunaikinti nesiekė). Be to, paminėtas Kosovas, Abchazija (Lietuva čia visai ne prie ko) - puikios valstybės, pusiau pripažintos pusiau ne, o tai yra puiki galimybė kitoms šalims plauti pinigus. Albanų mafija per Kosovą kiek išplauna, rusai per abchaziją - lygiai taip pat. Dabar galės arabų šalys sėkmingai plaut per Palestiną

[Lettered]

Tuo, kad mes, kosovarai ar abchazai nereikalavo kitos valstybės sunaikinimo (na, abchazai ir kosovarai etniškai "apsivalė", bet Gruzijos ir Serbijos fiziškai sunaikinti nesiekė). Be to, paminėtas Kosovas, Abchazija (Lietuva čia visai ne prie ko) - puikios valstybės, pusiau pripažintos pusiau ne, o tai yra puiki galimybė kitoms šalims plauti pinigus. Albanų mafija per Kosovą kiek išplauna, rusai per abchaziją - lygiai taip pat. Dabar galės arabų šalys sėkmingai plaut per Palestiną

Tuomet reikia pilnai pripažinti tą šalį? Ar kaip dabar, dėl kokių nors tai galimų plovinų, uždaryti sienas ir nieko apskritai neleisti įsivežti, net maisto, kad šalis visiškai prisibaigtų? Po to beliks tik pilnai okupuoti, apgyvendinti ir šalies nebeliks... Ne visi palestiniečiai yra Hamas'ai ir nori normaliai sugyventi su Izraeliu.

http://www.15min.lt/naujiena/pasauli...kos-360-102141

[Mørtã]

Tuo, kad mes, kosovarai ar abchazai nereikalavo kitos valstybės sunaikinimo

Ar gi Palestina reikalauja Izraelio sunaikinimo? Kažko negirdėjau.

Dabar galės arabų šalys sėkmingai plaut per Palestiną

Kas ką plauna ne JT reikalas. Visi kažką, kažkur, kažkaip plauna. Kalba eina apie šalies nepriklausomybę ir čia palectiniečiai ne kiek neprastesni to siekėjai nei kažkada mes, lietuviai, ar kosovarai, ar abchazai...

[lightfire]

Ar gi Palestina reikalauja Izraelio sunaikinimo? Kažko negirdėjau..

tai yra nekintanti Hamas politika. O be Hamas Abaso Palestina yra niekas(tiksliau tik vakarų krantas), būtent todėl su hamasininkais neseniai ir susitaikė. pats Abasas pinigais kadaise šėrė Juodąjį rugsėjį ir tiesiogiai Miuncheno skerdynių organizatorius, nors dbr yra nuosaikus ir Izraelio sunaikinimo nereikalauja. Bet vėlgi - jis turėtų sudaryti vyriausybę naujuose laisvuose rinkimuose, o ten Hamas populistai gaus bilenkiek balsų, nes pats Abasas dėl korupcijos nėra populiarus net Vakarų krante. Tad pasaulis JT gautų šalį, kurios vyriausybė ar dalis jo siekia kitos šalies sunaikinimo.

Kas ką plauna ne JT reikalas.

ne, bet JT narių reikalas, nes plauna tai juk ir JT narių pinigus (pvz JAV ir Europos Sąjungos šalių).

Visi kažką, kažkur, kažkaip plauna. Kalba eina apie šalies nepriklausomybę ir čia palectiniečiai ne kiek neprastesni to siekėjai nei kažkada mes, lietuviai, ar kosovarai, ar abchazai..

palestiniečiai -- tai ne tautybė, skirtingai nuo abchazų, lietuvių. Dėl kosovo - panašiai, tai tiesiog albanai. Aš nesakau, kad palestiniečiai yra prastesni žmonės ar geresni už kitus - didelė dalis jų tiesiog tinginiai, nenorintys dirbti, kiti - praplautom smegenim, treti-darbštūs ir pan. Visose šalyse visokių būna, bet kai kalbame apie nepriklausomybę ir ypač JT pripažinomą visuomet reikia atsižvelgti į tam tikras aplinkybes. O šios - tai geopolitinis žaidimas. Kam kitaip Abasui reikėjo rautis ant veto, kurį žinojo, kad gaus - ne dėl nepriklausomybės, o dėl savo asmeninės gerovės.

[Mørtã]

...bet kai kalbame apie nepriklausomybę ir ypač JT pripažinomą visuomet reikia atsižvelgti į tam tikras aplinkybes. O šios - tai geopolitinis žaidimas. Kam kitaip Abasui reikėjo rautis ant veto, kurį žinojo, kad gaus - ne dėl nepriklausomybės, o dėl savo asmeninės gerovės.

Vat ir aš apie tai, Amerikai nusispjauti ant palestiniečių, jų norus ir siekius, nes čia jos geopolitinis žaidimas. Kodel vetuos tik JAV, kodėl kiti to nesiruošia daryti, todėl kad kiti neturi Palestinoje savų interesų, arba nori pakenkti Amerikai. O kalbos apie pinigų plovimą visiškai nesurištos su temą.

Pora iliustracijų:




Illegal Israeli Military Checkpoints in the West Bank, 2001

[index]

Ar gi Palestina reikalauja Izraelio sunaikinimo? Kažko negirdėjau.

Problema, kad yra dvi "Palestinos": Vakarų krantas ir Gaza, kurios veikia kaip atskiros valstybės ir turi skirtingas valdžias. Gazą valdantis Hamas apie Izraelio sunaikinimą šneka, Vakarų kranto Fatah tokios retorikos nebenaudoja jau senai.

Kas ką plauna ne JT reikalas. Visi kažką, kažkur, kažkaip plauna. Kalba eina apie šalies nepriklausomybę ir čia palectiniečiai ne kiek neprastesni to siekėjai nei kažkada mes, lietuviai, ar kosovarai, ar abchazai...

Aš pats tai būčiau už atskirą nuo Izraelio nepriklausomą Palestiną, bet ji turėtų būti normali valstybė, o ne Padniestrė ar Abchazija, o tam reikia galų gale sutarti dėl sienų, žydų gyvenviečių ir Jeruzalės.

[Mørtã]

Problema, kad yra dvi "Palestinos": Vakarų krantas ir Gaza, kurios veikia kaip atskiros valstybės ir turi skirtingas valdžias. Gazą valdantis Hamas apie Izraelio sunaikinimą šneka, Vakarų kranto Fatah tokios retorikos nebenaudoja jau senai.

Anklavai net Lietuvoje neseniai buvo ir tai ne priežastis nepripažinti Palestinos nepriklausomybes. O del Hamas, tai jie tik politine jega, kuri gali buti pakeista per sekancius rinkimus.

Aš pats tai būčiau už atskirą nuo Izraelio nepriklausomą Palestiną, bet ji turėtų būti normali valstybė, o ne Padniestrė ar Abchazija, o tam reikia galų gale sutarti dėl sienų, žydų gyvenviečių ir Jeruzalės.

Jau 40 metu tariasi, kiek dar reikia?

[index]

Anklavai net Lietuvoje neseniai buvo ir tai ne priežastis nepripažinti Palestinos nepriklausomybes. O del Hamas, tai jie tik politine jega, kuri gali buti pakeista per sekancius rinkimus.

Taip. Tik klausimas kokią Palestiną siūloma pripažinti? Tik Vakarų krantą ar su Gaza? Tokiu atveju tektų galų gale nuspręsti kuri valdžia taps visos Palestinos valdžia, nes vienoje valstybėje kelių skirtingų vyriausybių būti negali.

Jau 40 metu tariasi, kiek dar reikia?

Tai reikia tą skubinti. Tačiau valstybė negali būti nepriklausoma kol jos nepripažįsta kaimynai ir joje kai kurias teritorijas valdo kita valstybė (Taip dabar yra su žydų naujakurių gyvenvietėmis ir kitomis teritorijomis). Iš Gazos jie jau buvo iškraustyti, dabar reikia sutarti dėl Vakarų kranto, o tada jau kalbėti apie nepriklausomybę. Kitu atveju procesas išvis sustos, niekas apie tai nebešnekės (Nes vieni jau laiko save nepriklausomais, nesvarbu, kad tik De Jure) ir gausim Kosovą, Padniestrę ar Abchaziją.

[Mørtã]

Taip. Tik klausimas kokią Palestiną siūloma pripažinti? Tik Vakarų krantą ar su Gaza?

Kalba eina apie 1967 metu sienas (/\ Stage 3 mano iliustracijoje). Kaip supratau ten dvi dalis, Gaza ir West bank.

Tačiau valstybė negali būti nepriklausoma kol jos nepripažįsta kaimynai ir joje kai kurias teritorijas valdo kita valstybė

Dabar West bank'as okupuotas Israelio, veikia aibe checkpointu, pastatyta nemažai žydų gyvenviečių, daug kur yra betonine siena.
Kokia išeitis? Pasakyti agresoriui kad jis agresorius ir priversti išlaisvinti okupuotas teritorijas ir tik tada duoti Palestinai JT nario statusą? Pasaka be galo.

[index]

Kalba eina apie 1967 metu sienas (/\ Stage 3 mano iliustracijoje). Kaip supratau ten dvi dalis, Gaza ir West bank..

Va čia ir būtų problema, kadangi jos de facto yra skirtingos valstybės su skirtinga valdžia...

Dabar West bank'as okupuotas Israelio, veikia aibe checkpointu, pastatyta nemažai žydų gyvenviečių, daug kur yra betonine siena.
Kokia išeitis? Pasakyti agresoriui kad jis agresorius ir priversti išlaisvinti okupuotas teritorijas ir tik tada duoti Palestinai JT nario statusą? Pasaka be galo.

Va būtent tame ir problema, kad realios valdžios Vakarų krante iki šiol neturi ir nuo jų pripažinimo kaip nepriklausomos valstybės niekas nepasikeis ir Izraelio kareiviai ir naujakuriai niekur nedings. Pirma reikia jiems išsikovoti faktinę valdžią savo šalyje (karas, sukilimas ar susiradus "įtakingų draugų" - Kosovo stiliaus procesas), o jau tada ir pripažinimas ir Jungtinių Tautų narystė jau turėtų prasmę. Gali prisiminti, kad ir mus pripažino tik tada kai pamatė, kas čia tikroji valdžia.

[Mørtã]

Dekui už paaiškinimus. Nežinojau kad ten nėra valdžios. Tik nesuprantu tada kaip Abbas (kuris kaip ir niekas) galėjo įtekti JT gensekretoriui prašymą priimti į JT gretas

[index]

Dekui už paaiškinimus. Nežinojau kad ten nėra valdžios. Tik nesuprantu tada kaip Abbas (kuris kaip ir niekas) galėjo įtekti JT gensekretoriui prašymą priimti į JT gretas

Nėra taip, kada išvis nėra valdžios. Yra ta nepripažinta Palestinos respublika su Fatah ir Abbasu valdžioje, tačiau ji turi valdžią tik dalyje Vakarų kranto. Gazoje valdo Hamas, o dalyje Vakarų kranto - Izraelis (Ten kur žydų gyvenvietės, kelių "checkpointai" ir t.t. Būtų logiška jei tose teritorijose pripažinimo ir prašytų. Tuo tarpu dabar net Gaza ne jo valdžioje, o 1967 metų sienos išvis nerealios...

[Mørtã]

Aišku. Tada toks dar klausimas, kodėl niekas apart pačio Izraelio ir JAV (jų marionetes nesiskaito) neprieštarauja, kad Palestina butu priimta į JT gretas?

[index]

Aišku. Tada toks dar klausimas, kodėl niekas apart pačio Izraelio ir JAV (jų marionetes nesiskaito) neprieštarauja, kad Palestina butu priimta į JT gretas?

Dėl to, kad jiems tas nelabai įdomu (Tiksliau pasakius, "vienodai šviečia" ). Jiems Palestinos pripažinimas ar nepripažinimas įdomus tik tiek, kiek tai liečia santykius su Izraeliu ar Palestina ir jų "draugais". Realiai jis kažką keičia tik Izraeliui (Kuris ten prarastų formalią valdžią nors realios niekas dar ir neatėmė) ir Palestinai (Kuri jau kaip ir oficiali valdžia toje teritorijoje, bet ją vykdyti dar neužtenka raumenų).

[Al1]

Rinkimai nėra būtini valdžios legitimacijai.

O kas tada yra?



Nebūtinai nuorodų, bet kažkokie argumentai, įrodymai normaliai diskusijai būtini. Tai kaip išsilavinęs (tikiuosi) žmogus turėtum žinoti.

Ir parodyk nors vieną apkaltintą ir kalinamą be teismo amerikietį, o ne priešo kareivį pagautą Afganistane ar Irake?

Įrodyk, kad Kingą nužudė vyriausybė, o ne šiaip koks beprotis.

Įrodymų, įrodymų, įrodymų.

Taigi, rinkimai nėra būtini valdžios legitimacijai. JAV irgi niekas neišrinko būti pasaulio policininku, nors labiau tiktų rusiškas žodis musoru, arba zonos slengas - pachanu.
Tai jei tokie kaip tu laiko legitimiais JAV veiksmus, tai kodėl atskirai paimtoje šalyje negalima laikyti legitymia valdžios, atėjusios ne rinkimų būdu? Galiausiai, rinkimai vyksta ir Baltarusijoje, bet kažkodėl kai kam tai kelia abejonių dėl legitymumo...

O ar JAV skelbia, ką laiko kalėjimuose? Tai, kad nėra apie be teismo kalinamus amerikiečius informacijos, nereiškia, kad jie nėra kalinami kur nors slaptuose CŽV kalėjimuose.
Beje, JAV turi teisę areštuoti ir kalinti žmones dešimtys valdžios institucijų. O, demokratija! Kai TSRS tai galėjo padaryti tik milicija ir KGB, dar kariškiai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal..._United_States

Kas dėl Kingo, tai tu pirmiau įrodyk, kad Litvinenką nužudę Rusijos spec. tarnybos. Dirbama profesionaliai ir visi galai po to būna į vandenį. Arba... paspringo savo skrandžio turiniu...

Bėda tame, kad aš rašau faktus, o tu rašai savo teorijas, todėl man pagrindimo ir nereikia. Dėl indėnų naikinimo, tai tuo metu tokio dalyko kaip JAV iš vis nebuvo, Amerikos kolonizaciją vykdė atvykėliai iš Europos.

Faktus? Sėsk, kuolas. Istorijos kursą teks pakartoti.