Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[Lettered]

Mano eretiška nuomone, matyt geriausias būdas išspręsti šituos religinius Vidurio rytų konfliktus būtų, kad šitų dirbtinai po antrojo pasaulio karo sukurtų arabų respublikų (tiek Sirijos, tiek Irako, sudalintų pagal prancūzų ir britų mandatų ribas) išvis neliktų ir būtų sukurtos naujos valstybės pagal etnines-religines ribas.

Gal atsiradus atskiroms Sunni/Shia/Kurdų (Kuri, manau, būtų sėkmingiausia, nes kurdai save, kaip matau, supranta kaip "valstybinę tautą", o ne kaip arabai kur palaida bala ir tėvynė ten kur tikėjimo broliai. Ką reiškia vien tai, kad neturėdami valstybės jie turi kariuomenę) valstybėms jos ten tarpusavyje nesutartų, bet gal neliktų tokių pusiau pilietinių karų valstybėse, kur nei valdžia normaliai funkcionuoja, nei realios sienos egzistuoja.

Afrikoje irgi tas pats, net iš žemėlapio matosi labai aiškiai geometriškai sudalintos valstybės, nors realiai gyvena labai daug įvairių etninių ir religinių grupių.
Bet valstybių sienas paleisti irgi neišeitis, dar didesni neramumai prasidėtų, matot kas dabar vyksta Rytų Ukrainoje.

[Al1]

Kaip tai susiję su realiu pasauliu? Devyniolikto amžiaus pabagos japonai greičiausiai geriau kapojosi kardais už britus, tik vat prieš garu varomus karinius laivus kardai nelabai padėdavo.

Vietnamo, Korėjos kare JAV irgi buvo geriau ginkluoti, turėjo techniką, bet tai jiems nepadėjo. Karą jie pralaimėjo. Su technika galima kariauti tik prieš armiją, o ne su sukilėliais ir partizanais. Galima nušluoti ištisus miestus, bet tai jau ne kova, o genocidas. Na, jankiams tai mažai rūpi. Mano, kad neteks atsakyti. Tegul susirūpina, nes atsakyti teks jau labai greitai. Už viską.

[balietis]

Galima nušluoti ištisus miestus, bet tai jau ne kova, o genocidas. Na, jankiams tai mažai rūpi.

Galima dieną šaudyti balistinėm raketom į turgaus aikštę, bet tai bus visai ne genocidas, o nelegalių bandformuočių nuginklavimas, ane? Dar galima sugriauti 400 000 gyventojų turintį miestą (čia kaip 3 Slovianskai) II Pasaulinio karo stilium, tai čia bus kova su terorizmu. Galima siųsti kareivius ir sunkiąją ginkluotę kelti chaosą kaimyninėje valstybėje, bet tai irgi bus ne genocidas, o kova su fašizmu.

[ViR2]

As vat vis ir pavydziu tiem Sloviansko teroristams... Vat ateini i parduotuve, uzsiperki gradu, pora btr'u, moderniausiu prieslektuviniu ginklu, kuriu net ne visa ruskiu armija turi, dar nusiperki keleta naujausiu AK, kurie tik ruskiu armijai prieinami ir galiausiai desertui nusiperki keleta tanku... O uz viska sumoki American Express Centurion kortele ir dar susigrazini 1% nuo pirkiniu sumos.
Because fuck logic

Pagal panasu scenariju ir Sirijos sukileliai/teroristai apsiginkluoja, tiesiog nueina taikus gyventojai i Saudu parduotuves ir gauna pora kg kulku, skleti kalasu ir pan

Ginklu tiekimas apskritai pernelyg lengvas ir nekontroliuojamas, tiek Ukrainos, tiek artimuju rytu atvejuose

[Al1]

Ginklu tiekimas apskritai pernelyg lengvas ir nekontroliuojamas, tiek Ukrainos, tiek artimuju rytu atvejuose

O kas kontroliuos, kai vieną pusę remia vienos didžiosios valstybės, o kitą pusę - kitos? Kai tas rėmimas - tų valstybių politikos dalis. Kodėl vieni gali ginkluoti banditus, o kiti negali remti tų, kurie kovoja prieš juos?

Kaip tai nėra Rusijos karių? Net patys pripažino, kad buvo siunčiami kariai iš Čečėnijos. Rusija taip finansuoja teroristus, tiekia karinę techniką ir visą tai daro už iš Ukrainos pavogtus pinigus (prisiminkite, kiek milijardų Janukovičius su savimi išsivežė).

Mažiau Ukrainos ir Lietuvos žiniasklaidos dezinformacija tikėk. Savanoriai iš užsienio kovoja tiek vienoje, tiek kitoje pusėje. Ukrainoje teroristų nėra, tai žmonės, kurie gina savo teisę į gyvenimą savo pačių žemėje - R. Ukrainoje ir tokią tvarką, kokios jiems reikia. Ir iš viso tema ne apie tai.

[senasnamas]

Religiniai karai, etniniai konfliktai yra išpūstas reikalas - kažkodėl jie prasideda ten, kur ima kištis išorinės jėgos. Visa kaltė suverčiama skirtingiems tikėjimams, nors šiaip skirtingiausi žmonės puikiai sugyvena, kol jų neima kas nors kurstyti ir skatinti kovoti su kitokiais. Kur dabar neramiausia? Sirijoje ir Irake. Jei nebūtų Vakarų kišimosi, būtų ramu kaip ir kitose panašiose šalyse.

[Al1]

Būtent. Aišku, retkarčiais karas kiltų, bet jo nepalaikant viena kažkuti pusė nugalėtų ir tai būtų natūralus procesas - laimi tas, kuris stipresnis.
Ir su badaujačia Afrika tas pats. Badas nesibaigs niekada, kol ten kišis su savo "humanitarine" ir ne humanitarine "pagalba" Vakarai. Taip, iš pradžių išmirs milijonai, bet liks tiek, kiek žemė ir ūkio pajėgumai leidžia prasimaitinti. Žiauru? Taip. Ciniška? Nei kiek. Ciniška yra maitinti, minimaliai teikti medicininę pagalbą ir leisti daugintis be jokių perspektyvų.

[John]

Vargu, vietoj vidiniu kovu valstybeje, prasidetu platesnio masto sub grupiu karai (pvz vien siitai skirstomi i 3 pagrindines pogrupes su dar 5 smulkiom subgrupem, kaip alavitai). Jau nekalbu apie sunitus... Susipjautu tarpsuavyj ir tie patys siitai, sunitai jei tik proga duotum vien del kokios smulkmenos.

Tikrai nebutu iseitis juos skirstyt religinem ribom, nes galiausiai radikalizuotusi kiekviena ju grupe, o kaip tik reiketu religija is tu saliu istraukt ir sukurt jiems daugiau identiteto Pvz Iranas turi nacionalini identiteta ir tik po jo tapatinasi su siitais, jokiu didesniu vidiniu problemu jie del to neturi, isskyrus siaures rytinius regionus

Ar šiitai apskritai linkę radikalizuotis ir primetinėti savo požiūri kitiems? Juk, iš esmės, ant visų labiausiai raunasi būtent sunitai.

[Al1]

Gal geriau prisiminkite Europą ir kiek joje religinių ir ne religinių karų būta. Ko jūs stebitės Rytais? Visuomenės vystymosi procesas yra objektyvus dalykas ir staiga peršokti iš vieno etapo į kitą negalima. Tačiau geriau nemaišyti. Europai tai niekas nemaišė savo laiku.

[ViR2]

Siitai kazkas panasaus i reformatorius krikscionybeje. O alavitai isvis labai artimi krikscionybei. Radikalus dazniausiai sunitai, nes vien korana vercia kitatikiu zudymu (taip jie vercia zodi "kova"), o siitai "kova" vercia ne brutalios jegos naudojimu, o svietimu, pasakojimu ir pan

“....and do not kill ourselves; surely Allah is Merciful to you. And whoever does this aggressively and unjustly, We will soon cast him into Fire; and this is easy for Allah.” (Surah an-Nisā’ 4:29-30)

^^Jokios nekaltu mergaiciu armijos

O pagal Siitus, lavono isniekinimas (galvu kapojimas), suzeistuju zudymas yra didziausia nuodeme. Musulmonu zudymas yra auksciausias prasizengimas pries dieva, o musulmonais siitai laiko visus musulmonus Sunitai musulmonais laiko tik sunitus, o visi kiti infidels ir non believers, tai yra - beveik giliai nusisvilpt ar krikscionis ar musulmonas ar zydas.

Kas butu jei religijos pagrindu sudetu sienas - matome is Saudu, nemanau, kad ten labai gerai jaustusi populiacijos dalis, kuri nera aklai religinga. Net turistaujant uose krastuose geriau pasakot, kad "tuoj tuoj tuoj atsiversiu, lankau kursus...", nes antraip greit bus problemos

Religijos pagrindu skirstyt betkokias valstybes yra visiska nesamone ir net vadinciau nusikalstama veika.

Gal geriau prisiminkite Europą ir kiek joje religinių ir ne religinių karų būta. Ko jūs stebitės Rytais? Visuomenės vystymosi procesas yra objektyvus dalykas ir staiga peršokti iš vieno etapo į kitą negalima. Tačiau geriau nemaišyti. Europai tai niekas nemaišė savo laiku.

Visiskai sutinku, europa turejo savo kryziaus zygius, zmoniu deginimus, inkvizicijas ir panasius barbarizmus, o krikscionybe yra beveik dvigubai senesne

[ViR2]

Al1, kuom naudingi neramumai artimuju rytu rajone?

[Al1]

Norite pasakyti, kad Aleksandras Duginas yra JAV agentas? Gal ir taip, nežinau.

Iš Dugino, nors ir nesu jo minčių didelis žinovas, tokios nesąmonės nesitikiu. Bet kokiu atveju, apie tai ne šioje temoje.

Al1, kuom naudingi neramumai artimuju rytu rajone?

Nes tai plano skaldyk ir valdyk dalis. Dar per daug ten per didelių JAV požiūriu valstybių, per daug augančios kai kurių arabų šalių įtakos. Kai jos bus įtrauktos į chaosą, kai aplamai visi kariaus su visais, JAV bus tik geriau. Jai nereikia taikos ir stabilumo regione, kuris, sustiprėjęs, galėtų nebeklausyti JAV. Geriau, kad kai kurie JAV "sąjungininkai" regione ant kelių vėl šliaužtų prieš JAV ir prašytų sureguliuoti konfliktą. Nes kai taika, kai ramu, kai pinigai už naftą teka, kai kurie karaliukai ima naglėti. Gali sugalvoti nebepardavinėti naftos už dolerius ir pan. O karas ar ne karas, naftos siurbimo techninei daliai tai didelės įtakos neturi. Moka jie ten siurbti ir aplinkui siaučiant karui.

[senasnamas]

Do you remember the neoconservative promises of a “cakewalk war” lasting only a few weeks, of the war only costing $70 billion to be paid out of Iraqi oil revenues, of George W. Bush’s economic advisor being fired for saying that the war would cost $200 billion? The true cost of the war was calculated by economist Joseph Stiglitz and Harvard University budget expert Linda Bilmes who showed that the Iraqi war cost US taxpayers $3 trillion dollars, an expenditure that threatens the US social safety net.

Valstybei gali tokios sumos kažkaip atsipirkti? Tuo labiau, kad tos išlaidos nedavė kažkokios matomos naudos.

What Washington has done in Iraq and Libya, and is trying to do in Syria, is to destroy governments that kept Jihadists under control. Washington faces the prospect of a Jihadist government encompassing Iraq and Syria. The Neoconservative conquest of the Middle East is becoming an al Qaeda conquest.
Washington has opened Pandora’s Box. This is Washington’s accomplishment in the Middle East.
Even as Iraq falls to al Qaeda , Washington is supplying the al Qaeda forces attacking Syria with heavy weapons. It is demonized Iran that has sent troops to defend the Washington-installed regime in Baghdad! Is it possible for a country to look more foolish than Washington looks?

http://www.paulcraigroberts.org/2014...craig-roberts/

Iranas buvo bloga ir pikta šalis, sodrino uraną, buvo ketinama ją užpulti, dabar staiga su Iranu kalbamasi, naikinamos sankcijos, nors jis sodrins ir toliau. Kitaip sakant konkrečios šalies blogumas ar gerumas priklauso ne tiek nuo jos pačios, kiek nuo Vakarų šalių politikos ir užgaidų. Jei reikia priešo, tai jis bus lengvai sukurtas.

[andyour]

Visą tai daro būtent JAV ir jų sąjungininkai daug kartų dažniau nei Rusija.
Kas dėl Ukrainos, tai ten jokios Rusijos kariuomenės nėra. Užtat yra JAV kariniai konsultantai ir privačių kariuomenių kariai. Istorija parodys kas yra kas. Ir iš viso tema ne apie tai.

Bet tai reiškia, kad kremlių galima pateisinti. Tavo logika, jei banditas nužudė 100 žmonių tai ir tu gali nužudyti lygiai 100?

Ukrainoje teroristų nėra, tai žmonės, kurie gina savo teisę į gyvenimą savo pačių žemėje - R. Ukrainoje ir tokią tvarką, kokios jiems reikia.

Atrodo aiškiai parašiau, kad abejose pusėse kovoja savanoriai. Yra, beje ir italų ir serbų ir kitų kovotojų R. Ukrainos pusėje. Kaip, beje, amerikiečių, švedų, lenkų Kijevo pusėje.

Čečėnai turi teisių į Ukrainos žemes?

Būtent. Aišku, retkarčiais karas kiltų, bet jo nepalaikant viena kažkuti pusė nugalėtų ir tai būtų natūralus procesas - laimi tas, kuris stipresnis.
Ir su badaujačia Afrika tas pats. Badas nesibaigs niekada, kol ten kišis su savo "humanitarine" ir ne humanitarine "pagalba" Vakarai. Taip, iš pradžių išmirs milijonai, bet liks tiek, kiek žemė ir ūkio pajėgumai leidžia prasimaitinti. Žiauru? Taip. Ciniška? Nei kiek. Ciniška yra maitinti, minimaliai teikti medicininę pagalbą ir leisti daugintis be jokių perspektyvų.

Afrikoje gana nemažai žemės naudojama auginimui eksportui. Reiškia dirbamos žemės afrikoje yra pakankamai.
Jeigu visi mąstytų taip kaip tu, pasaulis būtų viena didelė "Š. Korėja".

Nes tai plano skaldyk ir valdyk dalis. Dar per daug ten per didelių JAV požiūriu valstybių, per daug augančios kai kurių arabų šalių įtakos. Kai jos bus įtrauktos į chaosą, kai aplamai visi kariaus su visais, JAV bus tik geriau. Jai nereikia taikos ir stabilumo regione, kuris, sustiprėjęs, galėtų nebeklausyti JAV. Geriau, kad kai kurie JAV "sąjungininkai" regione ant kelių vėl šliaužtų prieš JAV ir prašytų sureguliuoti konfliktą. Nes kai taika, kai ramu, kai pinigai už naftą teka, kai kurie karaliukai ima naglėti. Gali sugalvoti nebepardavinėti naftos už dolerius ir pan. O karas ar ne karas, naftos siurbimo techninei daliai tai didelės įtakos neturi. Moka jie ten siurbti ir aplinkui siaučiant karui.

Žydams nenaudingas klestintis terorizmas, priešų gretos auga. Nesutampa su tavo konspiracijos teorija.

[Lettered]

ISIS tuoj kontroliuos Bagdadą.

[Eimantas]

Susiję pranešimai perkelti į Ukrainos temą.

[John]

ISIS tuoj kontroliuos Bagdadą.

Nei Bagdado, nei Pietuose esančių šiitų teritorijų jie tikrai nekontroliuos. Kol kas, kaip suprantu, jiems pavyko užimti sunių (bet ne kurdų) gyvenamus miestus, kur tiesiog nebuvo pasipriešinimo iš armijos, o vietiniai gyventojai, iš esmės, nėra linkę kovoti prieš tikėjimo brolius. Galima įsivaizduoti, kokia pekla užvirtų, jeigu jie sugalvotų kišti nosį į šiitų miestus, kur vietinė populiacija nenusiteikusi taikstytis su tokiais atklydėliais. Būtų į vienus vartus. Tikriausiai ir dabar nereiks labai ilgai laukti, kol ISIS bus išprašyti iš Irako.

Iranas jau patvirtino, kad siunčia savo pajėgas. Hezbollah tikriausiai irgi nesedės rankų sudėję, Maliki vyriausybė, reikia manyti, tikriausiai irgi turi nemenkų pajėgumų, kuriuos gali mesti į kovą prieš ISIS. Plius savanoriai, kurių, panašu, kad netrūksta. Net nekalbant apie galimą JAV paramą iš oro.

[Lettered]

Nei Bagdado, nei Pietuose esančių šiitų teritorijų jie tikrai nekontroliuos. Kol kas, kaip suprantu, jiems pavyko užimti sunių (ne kurdų) gyvenamus miestus, kur tiesiog nebuvo pasipriešinimo. Galima įsivaizduoti, kokia pekla užvirtų, jeigu jie sugalvotų kišti nosį į miestus, kur vietinė populiacija nenusiteikusi taikstytis su tokiais atklydėliais. Būtų į vienus vartus. Tikriausiai ir dabar nereiks labai ilgai laukti, kol ISIS bus išprašyti iš Irako.

Ar Bagdade negyvena sunitų? Bet kokiu atveju išprašyti iš Irako neišeis, nes kaip matom iš žemėlapio labai nemaža dalis Irako populiacijos yra sunitai. Taip, kad nematau kaip gali tokia šalis būti demokratinė ir taiki, gali būti arba diktatūra arba pilietiniai karai ir pasekoje naujos valstybės.

[John]

Ar Bagdade negyvena sunitų? Bet kokiu atveju išprašyti iš Irako neišeis, nes kaip matom iš žemėlapio labai nemaža dalis Irako populiacijos yra sunitai. Taip, kad nematau kaip gali tokia šalis būti demokratinė ir taiki, gali būti arba diktatūra arba pilietiniai karai ir pasekoje naujos valstybės.

Kažkaip sunkoka rasti Bagdado demografinių duomenų. Čia kažkoks žemėlapis, rastas per Google:



Šaltiniai nenurodyti, bet, panašu, kad Bagdadas yra stipriai dominuojamas Shia. Plius tokie aukšto profilio religiniai veikėjai su karine/milijocos capability, kaip Muqtada al-Sadr'as, kuris, savo laiku, buvo surinkęs apie 60K dydžio miliciją (Mahdi Army).

ISIS turėtų surpasti, ką jiems reikštų bandymas pulti Bagdadą, dėl ko nosies ten tikriausiai nekiš. Nekalbant jau apie piečiau esančias teritorijas, kur kas antras gyventojas tikriausiai turi po automatą ir yra pasiruošęs ginti teritoriją ir religines vietas.

Man tik įdomu, kaip Irako vald-žia tvarkysis su užgrobtais miestais Šiaurėje? Būtų labai keista, jeigu su Irano pagalba, nebandytų greitu laiku išstumti ISIS.

[ViR2]

Jei Hezbollah ir isitrauks, tai tik minimaliai ir del vaizdo. Jie jau Sirijoj iklimpo iki ausu ir dabar, kai susigrazino Kassab kontrole, vykdo Turkijos-Sirijos pasienio prieziura, o jiem kartu tenka dar priziureti ir Libano-Sirijos pasieni. Neturi tiesiog tokiu zmogiskuju istekliu, o Sirijos armija negali ju pakeist, nes pati stipriai nukraujavusi.

Uztat Sirija pradejo Raqqa bombordavima, kuris yra ISIS de facto "sostine". Naudojasi proga, kol dalies kovotoju nera salyje + vykdo pazadeta Maliki parama. Is kitos puses, bando kuo imanom greiciau susigrazinti maksimalia kontrole is ISIL, nes:

According to senior opposition officials in the Free Syrian Army, ISIS has transported Humvees, helicopters and smaller arms like Kalashnikovs through the border to Syria. The helicopters in particular are the most useful to the extremist group as they would allow them to fight from the air, something they have never been able to do throughout the three-year war.

Saltinis

Ir cia jau beda tiek Sirijai, tiek Irakui. Galu gale Kurdai zaidzia dviguba zaidima, Sirijoj kovoja pries teroristus ir sudare susitarima su Sirijos valdzia ir pvz Aleppo jie nesikisa i armijos veiksmus, bet kovoja pries ISIL/FSA/Al Nusra/Al Quaeda. Jei isties susitare su ISIL del paramos Irake, tai sita komponuote gali stipriai pakeist jegu pusiausvira pacioj Sirijoj, o cia jau butu problema nebe Assado rezimui, kuri galetu visgi iveikt, o tam, kad ISIL gautu proga realiai uzimti valstybe.

ISIS is not the only group trying to grab land. Kurdish militias are also launching their own campaign, which may be getting help from ISIS, considering they took over Kirkuk on Thursday with little resistance.

Natali said the partnerships forming in Kurdistan between the extremist group, the Kurdish soldiers and the Iraqi military would determine the capability of ISIS to move its offensive toward Baghdad and penetrate non-Sunni communities.