Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[senasnamas]

Intercepted phone calls that will be presented by the Obama administration as proof that Bashar Al-Assad was behind last week’s chemical weapons attack in Syria actually suggest that the attack was not ordered by the Syrian government.

http://www.infowars.com/intelligence...eapons-attack/

[Lettered]

Iš tikro tai koptų persekiojimas prasidėjo labiau po Mubarako nuvertimo. Aišku, iš pradžių atviro smurto buvo mažiau, nes pagal naują konstituciją krikščionių gyvenimas būtų daug labiau suvaržytos įstatymiškai.

Dėl to koptai gana aktyviai dalyvavo jau priešMorsiškuose protestuose ir palaikė kariuomenę.

O dėl demokratijos, tai manau, kad Egiptas dar toli gražu jai nepasirengęs (nes demokratiškai išrinkta valdžia, persekiojanti tam tikras visuomenės dalis, mūsų požiūriu irgi nėra iš tikro demokratiška ). Greičiausiai iki demokratijos jiems dar reikia gero pusšimčio pagyvenimo su kareivių palaikomu sekuliarizmu. Gaila, bet....

Jei demokratijai nepasiruošę, geriau tuomet apskritai juos palikti ramybėje, tegul kariauja tol, kol kas nors laimi, vis tiek įsikišant ir padedant vienai pusei, vėliau gaunasi chaosas dar didesnis ir galiausiai dėl visko kalti lieka tie, kurie padėjo.

[index]

Jei demokratijai nepasiruošę, geriau tuomet apskritai juos palikti ramybėje, tegul kariauja tol, kol kas nors laimi, vis tiek įsikišant ir padedant vienai pusei, vėliau gaunasi chaosas dar didesnis ir galiausiai dėl visko kalti lieka tie, kurie padėjo.

Žiūrint pragmatiškai (atmetant vertybinius: "O kur demokratija, kur pagarba žmonių pasirinkimui?"), manau, Egipto atveju geriausia būtų paremti kariuomenę su sąlyga, kad vaikydami islamistus elgsis atsargiau ir stengsis nenaudoti smurto ir tuo pačiu investuoti į jų ekonomiką. Tik taip, galbūt, pavyktų pasiekti šiokį tokį stabilumą ir vietiniams būtų geriau.

Sirijos atvejis gerokai sudėtingesnis ir ten jau visiškai neaišku ką reiktų daryti...

[senasnamas]

Kas yra ta demokratija? Buvęs JAV prezidentas Jimmy Carter teigia, kad JAV šiuo metu nėra demokratijos.
http://www.thenewamerican.com/usnews...ning-democracy
O tokiose šalyse kaip Sirija ar Libija geriausias variantas yra toks, koks buvo - stiprus vadovas, kuris palaikytų tvarką ir bent kažkiek rūpintųsi reformomis, kad nebūtų viskas sustoję kaip Š. Korėjoje. Prie Kadafio Libijoje lietuviai turėjo verslą, abejoju ar "demokratizavus" pagerėjo verslo galimybės. Ten ne tokios šalys, kad sugriovus buvusią tvarką, viskas staiga susitvarkytų ir nurimtų.

Dėl Sirijos tai reikėtų tiesiog nesikišti - žmonės nepradeda kariauti nei iš šio, nei iš to. Jie būna pakurstomi. O paskui tą jovalą sutvarkyti sunku. Pažiūrėjus į Sirijos vadinamos opozicijos margumyną aišku, kad ramybės ten nebus ilgai. Vakarai apsimeta, kad jų raketos atliks humanitarinę misiją, bet realus tikslas padrumsti vandenį, o paskui pasodinti kokį nors sau palankų vaduką. Juk Artimuosiuose Rytuose yra ir daugiau diktatūrų, kuriose ramu ir niekas prie jų nelenda, nes vadovai tiesiog paklusnūs Vakarams. O Sirija, nors išteklių kažin kokių ir neturi, matyt, strategiškai svarbi braunantis prie Irano. Turbūt netikėta, kad Assadas tiek atsilaikys. Paskutiniu metu buvo atkovota keletas miestų ir valdžia buvo įgijusi reikšmingesnį pranašumą, tai sukilėliams prireikė rimtesnės paramos. Tiek suinvestuota, apmaudu būtų viską prarasti .

[digital]

Rokiškis FB:

Nelabai seniai rašiau šį bei tą čia apie Sirijos chemiją - https://www.facebook.com/rabinoviciu...45496075474762

Tuo metu buvo daug kalbų, kad nieko nebuvo, bet dabar jau ir pati Sirija kalba, kad buvo.

Užtat dažnai pateikinėjamas kitas briedovas argumentas, esą jei Asadas būtų chemiją pavartojęs, tai puolime jo kariuomenė būtų buvusi su dujokaukėmis ir t.t..

Tačiau būtent faktas, kad Asado kariuomenė, kuri yra pakankamai gerai aprūpinta dujokaukėmis, puolime buvo be apsaugos priemonių ir jų nepradėjo naudoti netgi po to, kai buvo paskelbta informacija apie cheminį ginklo panaudojimą, yra labai aiškus procesinis įrodymas, kad būtent jie ir panaudojo cheminį ginklą.

Labai paprasta: kai cheminį ginklą panaudoja priešas, tai neaišku, nei kaip jis veikia, nei kiek truks užteršimas, nei kokios galimos užteršimo zonos. Būtent tada būtinos apsaugos priemonės, nes be jų galima labai smarkiai nukentėti, nes nežinia, kas ten bus - imsi ir užsirausi dar ant kokio nors iprito ar VX, pats nepastebėjęs, ir tai įvykti gali netgi po savaičių.

O vat tada, kai kažkokios pajėgos pačios panaudoja cheminį ginklą, jos puikiai žino ir koks cheminis ginklas panaudotas, ir kokiame rajone, ir taip toliau. Ir šitokiu konkrečiu atveju jie puikiai žinojo, kad tame karštame Sirijos klimate panaudotas zarinas gražiai išsisklaidys per keletą valandų. T.y., tokiu atveju jokių dujokaukių ir kitų apsaugos priemonių Asado kariškiams nereikia.

[senasnamas]

Rokiškio logika pritempta prie įsitikinimų .
Kam Assadui tos dujos, kai paskutiniu metu ir taip neblogai sekėsi? Koks jam tikslas siekti Nato smūgio? O kam sukilėliams reikalingos dujos, daug paprasčiau paaiškinti.

[John]

Britų Parlamentas balsavo prieš karinius veiksmus Sirijoje.

British leader loses vote on Syria response
http://edition.cnn.com/2013/08/29/wo...html?hpt=hp_t1

Verta pažiūrėti video. Ypač, kai pabaigoje Cameron'as buvo priverstas paskayti tai, ką pasakė.

[Sula]

Rokiškio logika pritempta prie įsitikinimų .
Kam Assadui tos dujos, kai paskutiniu metu ir taip neblogai sekėsi? Koks jam tikslas siekti Nato smūgio? O kam sukilėliams reikalingos dujos, daug paprasčiau paaiškinti.

Rokiškio komentaras logikos turėtų, jei tai būtų klasikinis frontinis karas. Trūksta informacijos, tačiau iš to, ką žinome, jokie kariniai veiksmai ten nevyko. Juk ir opozicija teigia, kad nukentėjo vien civiliai.

Antras dalykas, žinome kaip kariai nenoriai dėvi dujokaukes.
Be to, apsaugai nuo daugelio kovinių cheminių ginklų to nepakanka, reikia dėvėti apsauginį kostiumą ir naudoti spec. filtravimo kasetes.

[Eskarpas]

tai kodėl tik 'kažkiek' atsigavo jei jų valdymo metu žudynių nebuvo?

Todėl, kad neramumai buvo neseniai. Turizmas atsigauna (palaipsniui) tik per kelis metus, nes daug žmonių nenori vykti į vietas, kurias neseniai matė žiniose tokiame kontekste. Egipte jau buvo 28% turizmo augimas ir toliau būtų tęsęsis. Nors tam nėra logikos, net po gaivalinių nelaimių, tokių kaip Japonijos cunamis, turizmas krisdavo ilgesniam laikui (nors reali žala buvo vienoje šimtamilijoninės valstybės vietoje, kur ir šiaip turizmo mažai). Kaip rodo populiarių "kelionių paketų" valstybių sąrašai, politika turistams svarbiausia tiek, kad pačiai kelionei nebūtų trukdžių (pvz. sudėtinga vizų tvarka).

frakciją su Salafių partija suėjo, kuri norėjo užbaigti ką prancūzai pradėjo - ogi sfinkso veidą 'retušuoti'

Ištraukus kai kurių Lietuvos valdančiosios koalicijos narių pasisakymus/veiksmus iš konteksto irgi pagal Vakarų elito vertybes atrodytume nekaip. Bet koalicijose visada būna skiritngų žmonių (ir radikalų, populistų), tačiau galiausiai vykdomos nuosaikesnės daugumos pozicijos; reikia žiūrėti į valdžios veiksmus, ne atskirų žmonių pasisakymus. Niekas Egipte negriovė piramidžių ir nebūtų griovęs.

Tiesa, bendrai paėmus - dabartinis požiūris į senų objektų saugojimą mūsuose naujas. JAV jis daug švelnesnis, ten griaunami istoriniai namai. Dar prieš keliasdešimt metų griauti Stokholmo ir kitų Europos miestų senieji rajonai, siekiant kurti "modernesnį miestą". Pas budistus, vahabitus dar kitoks požiūris.

Kokią turi teisę vakariečiai visiems sakyti, kad jų tik neseniai susiformavęs požiūris teisingas?

Dar labiau šitas pasakytina apie sekuliarizmą. Čia ir kitur kai kurie Europos žmonės rašo "Egiptui geresnė diktatūra, nes jie demokratijai jie nepribrendę". Suprask, būtų pribrendę tik tada, jeigu būtų panašesni į pačius taip sakančius, nors jų remiamos vertybės ir vakaruose ne visų priimamos, o politiniame elite teįsivyravo prieš kelis dešimtmečius (ir, be abejo, toliau keisis). Arba kai kuriuos diktatorius kai kurie čia ir kitur įvardija kaip "nuosaikius", nors tie diktatoriai išžudė dešimtis tūkstančių žmonių ("nuosaikus" čia turbūt reiškia "toks, kurio viešuose pasisakymuose deklaruojamos vertybės artimesnės vakarų politinio elito deklaruojamoms vertybėms, lyginant su alternatyviais tos šalies politikais (nekreipiant didelio dėmesio į tai, kiek elgesys atitinka žodžius)").

Kuo toks požiūris skiriasi nuo viduramžių kryžiuočių požiūrio, kad nekrikščionių žudymas nieko tokio, jei tik padeda plisti savoms vertybėms? Kuo jis skiriasi nuo kolonijinių imperialistų požiūrio, nešusių savo "tobulesnes" tautines kultūras "neišsivysčiusioms ir spręsti už save nesubrendusioms" tautoms? Ir kuo toks požiūris skiriasi nuo kai kurių islamistų požiūrio, kad būtų gerai, jei Europoje būtų islamiška valdžia, o kadangi demokratiškai tokios neišrinks, tai gerai ir diktatūra kol "žmonės susipras"? Juk kai kuriose Europos šalyse musulmonų procentas panašus, kaip "vakarietintojų" kai kuriose islamo šalyse...

dėl konstitucijos referendumo, pakartosiu:iš 32.9% balsavusių, 63.8% balsavo už, tai apie 20% balso teisę turinčių. su tokiu palaikymu tik į istorijos knygas

Ar priimtinesnė lietuviška sistema, kai sėkmingo privalomojo referendumo šiandien faktiškai išvis neįmanoma surengti, todėl viską sprendžia pati valdžia? Daugelyje Vakarų šalių rinkimuose, referendumuose aktyvumas irgi mažas; svarbu, kad sudaryta galimybė dalyvauti, dalis žmonių mato poreikį balsuoti, kiti - ne.

[index]

Tai tavo nuomone universalių žmogiškų vertybių nėra ir visos nuomonės yra vienodai geros ir vienodai gerbtinos? Nėra gėrio ir blogio, o yra tik kita kultūra, kurią mes privalom bandyti suprasti ir gerbti?

Tokiu atveju mes turėtumėm manyti, kad nieko blogo yra ir "garbės žmogžudystės", išprievartautų moterų persekiojimas už "paleistuvavimą" (musulmonų šalyse), moterų apipjaustymas (Afrikoje), žmonių suvarymas į lagerius, nes jie buvo "nusikaltėlio" giminės (Šiaurės Korėjoje) ir panašūs dalykai, nes "tai kita kultūra ir ji nėra blogesnė už kitas"?

Ar visgi yra kažkokios bendražmogiškosios vertybės, kurių įsigalėjimo mes turėtume siekti?

[Lettered]

Tai tavo nuomone universalių žmogiškų vertybių nėra ir visos nuomonės yra vienodai geros ir vienodai gerbtinos? Nėra gėrio ir blogio, o yra tik kita kultūra, kurią mes privalom bandyti suprasti ir gerbti?

Tokiu atveju mes turėtumėm manyti, kad nieko blogo yra ir "garbės žmogžudystės", išprievartautų moterų persekiojimas už "paleistuvavimą" (musulmonų šalyse), moterų apipjaustymas (Afrikoje), žmonių suvarymas į lagerius, nes jie buvo "nusikaltėlio" giminės (Šiaurės Korėjoje) ir panašūs dalykai, nes "tai kita kultūra ir ji nėra blogesnė už kitas"?

Ar visgi yra kažkokios bendražmogiškosios vertybės, kurių įsigalėjimo mes turėtume siekti?

Esmė yra ta, kad labai sunku rasti ribą tarp "kitos kultūros" ir "bendražmogiškų vertybių". Kai kuriems arabams pas mus esančios tradicijos dėl alkoholio, kiaulienos, santuokos, moterų aprangos atrodo "necivilizuotos"

[Sula]

Ar visgi yra kažkokios bendražmogiškosios vertybės, kurių įsigalėjimo mes turėtume siekti?

Išeina taip, kad nėra.
Beje, islamo kultūros vertybės ne taip jau smarkiai skiriasi nuo krikščioniškųjų. Kitaip, nei bando vaizduoti kai kurie šizofrenikai imamai.
Kaip visada, karas vyksta ne dėl esmės, o dėl raidės, ja pridengiant savo grupės interesus.

[Aidzius]

Na gal apsileidau ir belabai stebiu kas vyksta pasaulyje..bet pasakykit priezasti, del kurios Jav ar ar kazkas turetu "suduot smugi" Sirijai.

[senasnamas]

Ar visgi yra kažkokios bendražmogiškosios vertybės, kurių įsigalėjimo mes turėtume siekti?

O kas tų vertybių siekia ir kam jos rūpi? Jomis tik pridengiami godumo interesai. Kai kažkokia šalis tampa svarbi strateginiu požiūriu, tada imama kritikuoti jos vertybes ir gyvenimo būdą. Jei nesvarbi, tada tos vertybės niekam nerūpi, yra vidinis šalies reikalas. Vakarų šalių tikslas eksportuoti ne vertybes (jos kaip priedas), o savo ekonominį modelį. Kad Vakarų įmonės visur turėtų palankias veiklos sąlygas ir būtų žaidžiama pagal jų kuriamas taisykles. Tai elementarus kolonializmas, pridengiamas skambiais žodžiais. Žmogus kaip prieš kelis šimtus metų norėjo užgrobti ir užvaldyti, taip ir šiandien tebenori. Skiriasi tik veiklos būdai.

Britų parlamentarams įtarimus kelia šalies sandoriai su Sirija

Didžioji Britanija Sirijai pardavė pramoninių medžiagų, kurios galėjo būti panaudotos cheminių ginklų gamyboje, taip teigiama naujame britų parlamentarų pranešime dėl ginklų prekybos. Ginklų eksporto kontrolės komiteto teigimu, tai tik vienas kvestionuotinas pavyzdys iš daugelio sandorių tarp Jungtinės Karalystės bei valstybių, pasižyminčių ypač prasta žmogaus teisių apsauga.

Kokios čia vertybės? Esmė sudaryti sandorį ir gauti pelną. Iš pradžių prekiauja, o paskui kariauja. Jei jau norima vaidinti civilizuotus ir pažangius, o kitų šalių gyvenimo būdas nepriimtinas, tai išvis nereikia su tokiomis "blogomis" šalimis prekiauti ir dar tokiomis prekėmis. Vakarų vertybės netrukdė, pvz., Libijai pardavinėti ginkluotės ir spausti Kadafiui rankos per oficialius susitikimus. O paskui Kadafis staiga tapo blogas. Iš esmės jis visada buvo toks pat, tai Vakarų politika kaitalioja savo kailį.

Senesnis straipsnis, bet ne mažiau aktualus:
Demokratija ar doleriai?

[keen]

Rokiškio logika pritempta prie įsitikinimų .
Kam Assadui tos dujos, kai paskutiniu metu ir taip neblogai sekėsi? Koks jam tikslas siekti Nato smūgio? O kam sukilėliams reikalingos dujos, daug paprasčiau paaiškinti.

Gali buti daug priezasciu. Nuo nesusikalbejimo iki apsiskaiciavimu. Tai siaip ar taip karas.
http://www.haaretz.com/news/national/.premium-1.544385

Senior Israeli defense officials who were asked that question offered complex answers. The general view was that Assad has been using chemical weapons systematically for months, whenever he was unable to dislodge rebel forces from strategically important areas. But he has been using them only on carefully chosen targets and in low doses – just enough to be effective against the rebels, without causing enough casualties to rouse a sleeping world.

That was apparently the plan last week as well, but something went wrong. Perhaps the sarin gas was especially concentrated, or the strong winds and high humidity led to more casualties than expected. Several American media outlets reported that Western intelligence services had intercepted conversations in which a senior Syrian defense official tried to get answers from his chemical weapons experts on why so many casualties had resulted. Some of this information reportedly came from Israel.

[senasnamas]

Šaltinio tautybė ta pati kaip Rokiškio . Galima atspėti ką rašys net neskaičius.

[digital]

Gal nelygis ad hominem užsiimti?

[digital]

EXCLUSIVE: Witnesses Of Gas Attack Say Saudis Supplied Rebels With Chemical Weapons

[Lettered]

O beje iš kur tiek lietuviškų diplomuotų geopolitikos ir militaristikos "ekspertų" viešoji erdvė pagimdė?

Tokie ir "ekspertai", iš lempos buria, arba pagal tai, ką per TV pasakė.

[senasnamas]

Gal nelygis ad hominem užsiimti?

Logikos požiūriu tai klaida, tačiau praktiniu požiūriu naudingas dalykas . Sutaupoma laiko, kuris būtų gaištamas gilinantis į tendencingus išvedžiojimus. Pvz., skaitant kokį nors leidinį naudinga žinoti, kas yra leidėjas, iškart būna aiškiau, kodėl rašoma taip ar anaip, nes objektyvumas yra defiicitas.
Pvz., jei koks anglas nuolat aiškins, kokia Anglija puiki šalis, ir jam nepasakysi, kad jis yra šališkas ir subjektyvus vien todėl, kad yra anglas, tai teks jo klausytis ir toliau. O jei iranietis pradės aiškinti, kad Anglija puiki šalis, tada jau galima įdėmiai klausytis . Va, argumentas "tu esi durnas" tai jau būtų rimtas "ad hominem" atvejis .