Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[balietis]

O jeigu tas Saudi princo/Putino pokalbis iš tiesų vyko taip kaip pranešta, tai princo užuomina apie saugumą Sočio olimpiados metu turėjo Vovai priminti kad kai skerdė čečėnus vardan 'stabilumo' (kurio iki šiol ten nėra), jam jokios JT procedūros nerūpėjo, bet va 'atsidavimas' Kadyrovui dabar liaudyje 110%-inis vis šiokia tokia paguoda, kaip ir begalinis rusų liaudies atsidavimas Vovai.

Man tai tas Saudi Princo/Putino pokalbis atrodė kažkokia nesąmonė. Tipo, nuvyksta Saudų Arabijos žvalgybos vadovas susitikti su Rusijos prezidentu (kažkaip skirtingi pareigų lygiai), į susitarimų paketą įtraukia ekonominius dalykus (nei pro kur ne jo kompetencija), o po to atvirauja žinasklaidai apie dalykus, kjurie turėtų šiaip likti slapti artimiausius 50 metų. Bet taigi pranešė Reuters, ne šiaip kokia kontora. Tai va, praeina 3 savaitės ir staiga JAV turi žiauriai rimtą priežastį "ribotos trukmės intervencijai". Jeigu Rusijos veiksmai baigsis tik papliurpimu, tai taip išeis, kad tas princas nemelavo.

[balietis]

John, JAV ataka bus greiciausiai tik is oro. Prognozuojama, kad panaudos raketas, daugiu daugiausiai droninius lektuvus. Niekas ten 'demokratijos nenes' kaip Irake. Patiems JAV to karo nereikia.

Man rodos, JAV Libijoje irgi bent jau oficialiai tik "iš oro" atakavo. Ir to visiškai užteko, kad nulemtų konflikto baigtį. Labai iškalbingas buvo Gadaffio galas. Važiavo Gadaffio kolona link kažkurio ten pasienio, bet tada atskrido lėktuvas ir ją ištaškė.

[balietis]

Nu tai tada dar iki pirmų šalčių koks nors barzdotas bedantis išsišiepęs mojuos prieš fotoaparatus auksiniu pistoletu ar kokiu nors panašiu Assado valdžios atributu.

[bebop]

Kaip mano pažįstamas iš Sirijos sakė, kad ten nėra jau viskas taip paprasta. Nėra tik Assadas vs sukilėliai. Jis pasakojo, kad Sirijoje jau visiškas chaosas. Kad vos ne kaimai vienas su kitu kovoja, o patys nežino dėl kokio tikslo. Daug skirtingų grupuočių su savo tikslais. Kažkas labai gerai įsuko pramonę ten.

[Sula]

Iš esmės tai, ką čia įvardijai, daro dabartinė Egipto valdžia (tik dar skirtumas tas, kad ji nuvertė ne vietinį Lukašenkos atitikmenį, o demokratiškai išrinktą valdžią, ne kiša į kalėjimus, o žudo, ir ne šimtus, o tūkstančius).

Na tai ir Rusijos Carą pakeitė demokratinė valdžia, kas sekė po to, visi žinome.

A.Hitleris irgi laimėjo demokratiniuose rinkimuose.

[keen]

Man rodos, JAV Libijoje irgi bent jau oficialiai tik "iš oro" atakavo. Ir to visiškai užteko, kad nulemtų konflikto baigtį. Labai iškalbingas buvo Gadaffio galas. Važiavo Gadaffio kolona link kažkurio ten pasienio, bet tada atskrido lėktuvas ir ją ištaškė.

Gali nulemti.

[Eskarpas]

Na tai ir Rusijos Carą pakeitė demokratinė valdžia, kas sekė po to, visi žinome.

A.Hitleris irgi laimėjo demokratiniuose rinkimuose.

Tai kas? Kiekvienam iš labai retų atvejų, kai laisvus rinkimus laimėjusi žmonių grupė įvedą totalitarizmą, yra šimtai ar tūkstančiai atvejų, kai po laisvų rinkimų demokratija išlieka.

Musulmonų brolijos valdžia Egipte nėra hipotetinė. Ji realiai buvo. Ir laimėjusi rinkimus Brolija valdė demokratiškais metodais: Konstituciją priėmė laisvu referendumu ir t.t. Kai vyko prieš ją protestai jiems nebuvo trukdoma. Iškalbingas faktas, kad dar tuo metu nenustatyti teroristai šaudė kaip tik į Musulmonų brolijos šalininkų mitingus. O kas vyksta po Musulmonų brolijos nuvertimo dabar matome.

[John]

John, JAV ataka bus greiciausiai tik is oro. Prognozuojama, kad panaudos raketas, daugiu daugiausiai droninius lektuvus. Niekas ten 'demokratijos nenes' kaip Irake. Patiems JAV to karo nereikia. Ten didziule kose. Aisku, JAV gal ir noretu matyti ju dabartini rezima nuversta, bet viska komplikuoja tai, kad rezima remia Irano Hezbolah, o sukilelius Al Qaedos grupuotes finansuojamos is Saudo Arabijos ir Yemeno. Todel, kad ir kieno valdzia ateis po to JAV nelabai gales palaikyti vienos ar kitos puses - karas jiem nenaudingas.
Taciau, JAV patiria tarptautini spaudima is viso pasaulio, kaip 'watchdog'as' ir negali likti nuosaly, nieko nedarant. Ar buvo panaudotas cheminis ginklas ar ne cia jau detales. Skandalas kilo ir nieko nedarymas labai prastai atsilieps tarptautiniam ivaizdziui (jei dar labiau ji galima pablogint ypac tai aktualu turint omeny kitus JAV praeities fail'us reaguojant i ziaurumus (ne naftos gviesimasi, o tikrus ziaurumus pries beginklius zmones) - bosniu/serbu konflikta, ruandos genocida.

Kitaip tariant, reikia kad per televizorių parodytų, kad JAV "gina" "beginklius žmones".

Aišku, Assad'ą tokiame kontekste ginti turbūt būtų nelabai pagrįsta (nepaisant nuosaikių religinių pažiūrų ir tai, kad jo žmona atrodo geriau, negu bet kurios Vakarų šalies vadovo žmona ). Didžiausias Sirijos režimo fail'as (kaip, beje ir Kadafio ar Mubarako), kad nors ir pats būdamas nuosaikus ir iš pažiūros lyg ir civilizuotas, bet nesugebėjo (ar net nebandė) imtis ekonominio progreso reikalų. Sirija tebėra nuskurdusi ir atsilikusi šalis be aiškios vizijos ar perspektyvų. O vadovus iš esmės reikia vertinti pagal tai - šalies ekonomikos būklę ir jos tendencijas.

[Eskarpas]

Mintys su kurioms be abejo pritartų koptai. XXI a. kas antras su interneto laidu įsivaizduoja save kaip Bžezinskį, jomajo...

(Užrašas: ne koptų bažnyčiai, taip murziui)
Atvaizdas

Na ir vėlgi - ką įrodo vieno protestuotojo (net ne politiko) nuotrauka, palyginus su pačios "Musulmonų brolijos" veiksmais, kai ši buvo valdžioje?

Ar nerastum Vakarų Europos kairiojo, laikančio analogišką plakatą prieš Romos katalikų bažnyčią? Tokių būna daugybė. Būna ir plakatų (Europoje) prieš musulmonus, Lietuvoje - prieš lenkus, ir tikrai ne vien "kraštutinėmis" pavadinamų partijų rėmėjai juos laiko.

Ar tai reiškia, kad Europoje valdžią reikėtų nuversti, o visus laikančius tokius plakatus ar jų nelaikančius, bet kartu protestuojančius, galima šaudyti?

Teisė protetsuoti yra demokratijos dalis. Protestuotojų žudymas nėra.

[index]

Na ir vėlgi - ką įrodo vieno protestuotojo (net ne politiko) nuotrauka, palyginus su pačios "Musulmonų brolijos" veiksmais, kai ši buvo valdžioje?

Ar nerastum Vakarų Europos kairiojo, laikančio analogišką plakatą prieš Romos katalikų bažnyčią? Tokių būna daugybė. Būna ir plakatų (Europoje) prieš musulmonus, Lietuvoje - prieš lenkus, ir tikrai ne vien "kraštutinėmis" pavadinamų partijų rėmėjai juos laiko.

Ar tai reiškia, kad Europoje valdžią reikėtų nuversti, o visus laikančius tokius plakatus ar jų nelaikančius, bet kartu protestuojančius, galima šaudyti?

Teisė protetsuoti yra demokratijos dalis. Protestuotojų žudymas nėra.

Bet ateistai katalikų bažnyčių nedegina ir katalikų nepersekioja, o koptai pastaruoju metu tapo vienu pagrindinių "barzotų velnių" (kaip juos vadina patys egiptiečiai) taikinių:

http://worldnews.nbcnews.com/_news/2...ts-future?lite

http://www.hrw.org/news/2013/08/21/e...tacks-churches

Žudyti, aišku, kad geriau nereikia, bet atiduoti valdžios į ekstremistų rankas juo labiau. Nes, jei žiūrint tik į "negalima nuversti demokratiškai išrinktos valdžios", tai ir Hitlerio nuversti negalima buvo, nes jis juk buvo demokratiškai į valdžią pakliuvęs teisėtas Vokietijos kancleris.

[Aleksio]

Teisė protetsuoti yra demokratijos dalis.

Ką tu sakai! Kodėl tada Lietuvoje (kuri yra demokratinė šalis) reikia gauti leidimą piketams, mitingams. O leidimą gali duoti, o gali ir neduoti.

[Lettered]

Bet ateistai katalikų bažnyčių nedegina ir katalikų nepersekioja, o koptai pastaruoju metu tapo vienu pagrindinių "barzotų velnių" (kaip juos vadina patys egiptiečiai) taikinių:

http://worldnews.nbcnews.com/_news/2...ts-future?lite

http://www.hrw.org/news/2013/08/21/e...tacks-churches

Žudyti, aišku, kad geriau nereikia, bet atiduoti valdžios į ekstremistų rankas juo labiau. Nes, jei žiūrint tik į "negalima nuversti demokratiškai išrinktos valdžios", tai ir Hitlerio nuversti negalima buvo, nes jis juk buvo demokratiškai į valdžią pakliuvęs teisėtas Vokietijos kancleris.

Ar visi tie žiaurumai ir kerštas neprasidėjo būtent tuo metu, kai kariuomenė nuvertė demokratiškai išrinktą valdžią? Kitas reikalas, kad per prezidento rinkimus pernai abu kandidatai gavo panašiai balsų ir šalis visada bus susiskaldžius, bet kam tada svaigti apie kažkokią demokratiją?

[index]

Ar visi tie žiaurumai ir kerštas neprasidėjo būtent tuo metu, kai kariuomenė nuvertė demokratiškai išrinktą valdžią? Kitas reikalas, kad per prezidento rinkimus pernai abu kandidatai gavo panašiai balsų ir šalis visada bus susiskaldžius, bet kam tada svaigti apie kažkokią demokratiją?

Iš tikro tai koptų persekiojimas prasidėjo labiau po Mubarako nuvertimo. Aišku, iš pradžių atviro smurto buvo mažiau, nes pagal naują konstituciją krikščionių gyvenimas būtų daug labiau suvaržytos įstatymiškai.

Dėl to koptai gana aktyviai dalyvavo jau priešMorsiškuose protestuose ir palaikė kariuomenę.

O dėl demokratijos, tai manau, kad Egiptas dar toli gražu jai nepasirengęs (nes demokratiškai išrinkta valdžia, persekiojanti tam tikras visuomenės dalis, mūsų požiūriu irgi nėra iš tikro demokratiška ). Greičiausiai iki demokratijos jiems dar reikia gero pusšimčio pagyvenimo su kareivių palaikomu sekuliarizmu. Gaila, bet....

[Eskarpas]

Keista, kai neaišku kuo remiantis "Musulmonų brolija" net prilyginama Hitleriui, nors masiškai žudo tik brolijos oponentų valdžia, o ne pačios brolijos valdžia... Pavienį argumentą "Tai gal ir Hitlerio nereikėjo nuversti" galima panaudoti pateisinti bet kuriai revoliucijai.

Ką tu sakai! Kodėl tada Lietuvoje (kuri yra demokratinė šalis) reikia gauti leidimą piketams, mitingams. O leidimą gali duoti, o gali ir neduoti.

Taip, bet, kaip yra pasisakę teismai, leidimai privalo būti išduodami, išskyrus atskirus retus atvejus. Negali būti taip, kad politiniams oponentams leidimai neduodami, o duodami tik valdžią palaikantiems. Jei kartais, deja, būna kitaip - tai jau mūsų pačių demokratijos problemos.

Bet ateistai katalikų bažnyčių nedegina ir katalikų nepersekioja, o koptai pastaruoju metu tapo vienu pagrindinių "barzotų velnių" (kaip juos vadina patys egiptiečiai) taikinių:

Na bažnyčių deginimo, vandalizmo iš atskirų radikalų būna ir Europoje, ir Lietuvoje.

Beje, Musulmonų brolijos pasiūlyta ir referendumu priimta konstitucija pripažino Koptų bažnyčią kaip vieną trijų tradicinių, greta Islamo.

Keista, kai vertinant "Musulmonų brolijos" valdžią visi argumentai yra ne apie pačią valdžią, o apie atskirus radikalus, kurie kažkodėl "automatiškai" siejami su "Brolija", nors, kaip rodo situacija, būtent į "Brolijos" šalininkų mitingus buvo šaudoma; reiškia, didelė dalis teroristų ir radikalų su brolija nesusiję ar net jai priešiški.

O bendrai paėmus šioje situacijoje yra daug prizmių (susipriešinimų), tarp jų:
a)Musulmonų (dauguma) - sekuliarių vakarietintojų
b)Musulmonų (dauguma) - krikščionių
c)Arabų-žydų (Arabų šalių - Izraelio)
d)Arabų demokratų - Arabų monarchistų (Demokratinių judėjimų - Monarchinių Persijos įlankos valdžių)
e)Vertybiškai angažuotų žmonių - oportunistų-"pragmatikų"
f)Amerikiečių - Europos Sąjungos
g)Amerikiečių - rusų
h)Iš naftos prasigyvenusių arabų - skurdžių arabų
i)Nuosaikių (jų yra visose pusėse) - radikalų (jų irgi yra visose pusėse). Čia "radikalais" vadinu tuos, kurie pasiruošę persekioti ar žudyti oponentus.
j)Sunitų-šiitų
g)Esamo politinio elito (neretai korumpuoto)-prie tų pinigų neprieinančiųjų

Kiek pastebėjau, dažnai diskusijose pasirenkama kuri nors viena prizmė ir tik per ją vertinama, bet nežiūrint plačiau mažai ką galima suprasti.

[sausuolis75]

[Tomas]

[Sula]

Teisė protetsuoti yra demokratijos dalis. Protestuotojų žudymas nėra.

Tai gi "JŲ" demokratija yra kitokia, jie tam turi teisę, nes tai visai kita (??) civilizacija.
Ar tokioje kultūrinėje demokratijoje moterys turi lygias teises, ar turi lygias teises pvz.: judėjai, ir ar tos teisės yra ginamos veiksmais, o ne imamų tuščiažodžiavimu?

Gal ir kitatikių naikinimas yra demokratinis greitas ir efektyvus tikro tikėjimo įtvirtinimas? O susisprogdinimas pilnoje mečetėje - aukščiausia pilietiškumo išraiška? Beje, pastaruoju metu, jiems "kitatikias" yra ir dauguma tradicinį islamą išpažįstančių žmonių.

[Eskarpas]

Tai gi "JŲ" demokratija yra kitokia, jie tam turi teisę, nes tai visai kita (??) civilizacija.
Ar tokioje kultūrinėje demokratijoje moterys turi lygias teises, ar turi lygias teises pvz.: judėjai, ir ar tos teisės yra ginamos veiksmais, o ne imamų tuščiažodžiavimu?

Gal ir kitatikių naikinimas yra demokratinis greitas ir efektyvus tikro tikėjimo įtvirtinimas? O susisprogdinimas pilnoje mečetėje - aukščiausia pilietiškumo išraiška? Beje, pastaruoju metu, jiems "kitatikias" yra ir dauguma tradicinį islamą išpažįstančių žmonių.

Vertybės ir politinė sistema du skirtingi dalykai. Įvairiomis politinėmis sistemomis galima teisiškai įtvirtinti bet kokias vertybes. Vertybės gali būti A)primestos iš šalies (okupacijos, kolonizacija, ultimatumai, priverstinė finliandizacija), B)vietinės mažumos primestos daugumai (įvairių laipsnių diktatūra) ar C)daugumos gyventojų pasirinktos per rinkimus, referendumus, po atitinkamų laisvų diskusijų ir susijusių reiškinių (demokratija).

C atveju, tiesa, kiekvienoje vietoje bus vienos konkrečios vertybės, kurias konkrečiu metu dauguma pasirinks, B atveju gali būti priimtos tik tokios vertybės, kurios palaikomos kurios nors ženklesnės mažumos, o A atveju gali būti primesta bet kas.

Lygybė nebūtinai yra vienodumas, kaip ji suvokiama Vakarų Europos kairiųjų (tiesa, irgi tik pastaruosius kelis dešimtmečius). Ir islamas nėra kažkokia "vienodai mastančių piktų žmonių minia", kaip jį bando pavaizduoti jo nemgėstantys, ten yra sudėtinga teisės ir žmogaus teisių sistema, tegu kitokia nei mūsuose (bet juk ir Amerikoje ji kitokia, nei Europoje), beje, ir tarp musulmonų yra skirtingos "teisės mokyklos" (madabai) ir įvairūs aiškinimai. Įdomu, kiek abstrakčiomis frazėmis kritikuojančių Egipto konstituciją vakariečių ją bent skaitė? Iš konteksto išėmus atskirus atvejus "įrodyti" galima bet ką, o savų radikalų turi visos ideologijos, tam tarpe ir visos skirtingos Artimųjų rytų grupės (ne tik arabai musulmonai).

Beje, nediktatoriškose regiono valstybėse mažumos turi teises ir politinį dalyvavimą, kartais net neproporcingą, štai ir Irano parlamente rezervuotos vietos religinėms mažumoms (1,1% jo narių judėjai, nors judėjai sudaro 0,01% gyventojų), Libane, kur mažumos didesnės, prezidentas būtinai katalikas, premjeras - sunitas, parlamento pirmininkas - šiitas, vicepirmininkas - stačiatikis.

Tiesa, kiekvienas žmogus individualus ir nors populiaru grupuoti į grupes kaip "moterys", "musulmonai", "lietuviai" ir kitas, skirtinguose kraštuose net ir analogiškų grupių daugumos nuomonės, poreikiai skiriasi. Tai, kad vakarietės nenori dėvėti čadrų nereiškia, kad ir musulmonės to nenori, lygiai kaip tai, kad įvairių Afrikos kraštų moterys viešai rodosi nuoga krūtine (pats mačiau net Afrikos didmiesčiuose), nereiškia, kad vakarietės dėvi liemenėles tik todėl, kad yra kažkieno verčiamos.

Bet čia jau į šalį diskusija, turbūt jai ne vieta šioje temoje.

per metus jie sukūrė dar didesnį chaosą negu iki tol; turizmas išnyko (net su teroristine grupuote, kuri prieš dešimtmetį išsprogdino turistus Luksore, susijusio kadro paskyrimas to paties Luksoro gubernatoriumi nepadėjo), seksizmas subujojo, kainos išaugo, ekonomika krito net ir kaišiojant skyles visokioms TVF paskolomis ir Katarų/Libijų milijardinėmis pašalpomis, pažaidė ir užteko (...) Vienintelis jų privalumas buvo organizaciniai sugebėjimai mobilizuoti savo (daugumoj vargšus ir konservatyvius/neišsilavinusius) pasekėjus.

Neteisinga informacija. Turizmas patyrė smūgį per "Arabų pavasario" revoliuciją, paskui, valdant "Musulmonų brolijai", kažkiek atsigavo, tik dabar, per naują revoliuciją, vėl gavo smarkų smūgį. Turizmui, o ir užsienio investicijoms, labiausiai kenkia neramumai ir - dar labiau - žudynės, o ne valdžios politinė ideologija (o dabar žudymai didesni net nei per "Arabų pavasarį"). Po kiekvienų neramumų užtrunka, kol viskas atsigauna. Dėl 25% kažin - už Konstituciją balsuota jau "Musulmonų brolijai" kurį laiką esant valdžioje ir vis tiek ją piliečiai palaikė. Dėl deklaratyvios kritikos - panašiai oponentai kalba apie daug valdžių, kai kurie dalykai (pvz. tikras ar tariamas elektorato apibrėžimas) gal tiktų ir dabartinei Lietuvos valdžiai, bet ar tai priežastis palaikyti jos nuvertimą ir rėmėjų, net jei jie ir būtų skurdesni nei vidurkis, šaudymą?

[index]

/\

[Sula]

Ypatingos savasties kultūra