Neramumai islamo pasaulyje (AF, SY, IQ, EG, LY, TN, DZ, MA, YE, BH, ...)

[Čikupakas]

Paklausk A|1, jis patvirtins, kad ten tas dešimtatūktantines minias papirko JAV naftos kompanijų magnatai.

Ne visi žmonės yra toki kaip A|1. Su kai kuriais gali vykti ir konstruktyvi diskusija.

[Kosovo]

Prieš 90 metų Atatiurkas nieko neklausinėjo, o paprasčiausiai įvedė Turkijoje beveik europinį gyvenimą (savos specifikos ten yra, bet bendri principai europiniai).

Taip, neklausinėjo: išskerdė Turkijos armėnus, išvarė prievarta graikus, profilaktiškai išskerdė kas 5-ą kurdą. Demokratija, ar ne? Europinė? Berods Atatiurko nusikaltimai yra 3-oje vietoje po Hitlerio ir Stalino. Nieko sau europinės civilizacijos nešėjas.

[Mørtã]

/\ ...paros nepraejo nuo mano spėjimo dėl šariato ir štai smugis "demokratijos ginejams". Žmonių laisvė, teisės... kur? Libijoje?
Ar yra dar tikinčių kad kova buvo prieš Gaddafi, o ne prieš auksinį dinarą?

[Aleksio]

EDIT: Na, kaip jums demokratija? Patinka?
Libijos naujųjų įstatymų pagrindu taps šariatas

O anksčiau kas buvo - ne šariatas? Tas pats šariatas, tik be šariato minėjimo - kiaulienos įvežti negalima, alkoholio įvežti negalima, su Izraelio štampais pase į Libiją neįleisdavo, vėliava buvo žalios islamo spalvos ir pan.

[Eikantas X]

http://www.presstv.ir/detail/206317.html

Iranas giria demokratiškus rinkimus Tunise.

Arab countries should have no fear of carrying out such measures (elections) which will present them with a good model to implement reforms, the top Iranian parliamentarian stated.

He expressed confidence that democracy will strengthen the national strength of Arab countries.

Pagirs ir Libijoje, juk jūs už Iraną, kas jum nepatinka?

[Sula]

/\ ...paros nepraejo nuo mano spėjimo dėl šariato ir štai smugis "demokratijos ginejams". Žmonių laisvė, teisės... kur? Libijoje?
Ar yra dar tikinčių kad kova buvo prieš Gaddafi, o ne prieš auksinį dinarą?

Taigi Amerika yra prieš islamą, o islamas - prieš Ameriką Nori nenori, Libijos tikratikiai turės kovoti prieš kryžiuočius.

[Mørtã]

/\ Drakonas žuvo! Šlovė drakonui! taip suprasti?
Kam tada buvo reikalingi 26000 NATO lėktuvų kovinių skrydžių?

[Sula]

/\ Drakonas žuvo! Šlovė drakonui! taip suprasti?
Kam tada buvo reikalingi 26000 NATO lėktuvų kovinių skrydžių?

Pakariauti (retkarčiais tai sveika kariautojų ekonomikoms), uždirbti kažkokių politinių dividentų, perkirstyti rinką...

[Aleksio]

Tai kas pasikeitė? Priežastis gi buvo, kad atseit "nešė demokratiją" - o net ir tos neatnešė. Tai kam kariavo?

Kad kas kelis metus keistųsi valdančioji partija, reguliariai vyktų rinkimai, būtų naujas realus šalies vadovas ir t.t.

[Aleksio]

O rinkimai ir valdančiųjų partijų kaita yra būtina sąlyga šalies gerovei ir žmonių gyvenimo kokybei užtikrinti?

"Išrinksim kitą, gal jis bus geresnis, negu dabartinis". Tuo tarpų Libijoje to net kvapo nebuvo.

Perversmai juk prieštarauja demokratijos idėjoms, ar ne?

Visos dabartinės demokratijos prasidėjo nuo perversmų - Prancūzijos revoliucijos, JAV karo dėl nepriklausomybės, Vokietijos 1918 revoliucijos ir t.t.

[deep'as]

Toks jausmas, kad kai kuriems vien jau statusas "diktatorius" savaime yra kažkoks blogis, kurį reikia rauti. Bet logiškai pagalvojus, kas geriau - ar vieno žmogaus valdoma stabili valstybė, kur užtikrinama gerovė visiems gyventojams, ar partijų bardakas ir priklausomybė nuo vakarų, ir aišku, džiunglių įstatymai, gražiai pavadinti "laisva rinka"? Libija neturės geresnio gyvenimo, nei turėjo prie Gadafio. Jau dabar tai matyti. Jie buvo nuo nieko nepriklausomi - dabar bus eilinė vakarų marionetinė valstybė.

Kiek tokiu valstybiu yra pasaulyje kur vienas zmogus uztikrina visiems gerove? O kiek yra tokiu kur vienas zmogus uzgrobes valdzia paemes i savo rankas visas jegos strukturas visiskai nejaucia jokios atsakomybes pries nieka kadangi jis yra tiesiog nepakeiciamas. Kaip tu manai kaip bent kiek issilavina zmones jauciasi gyvendami tokioj valstybej? Atsakymas paprastas - beviltiskai. Kadangi zino jog jiems teks taip ir toliau gyventi iki gyvenimo galo o betkoks bandymas kazka pakeistigyvenimo gala priartins per zingsni.

Siulyciau paziureti filma butent apie viena is tokiu saliu, turetu padet pakeist nuomone arba bent jau ja praplest.

Birmos VJ. Reportažai iš uždaros šalies

http://www.kinopavasaris.lt/filmas.php?id=1236710627

Gali parsisiust is cia

[John]

Kaip rodo konkretūs pavyzdžiai, koreliacija tarp demokrtijos buvimo ir visuomenės gerovės augimo nėra labai aiški. Bene didžiausias žmonijos istorijoje gyvenimo lygio kilimas ir didžiausias iš skurdo ištrauktų žmonių skaičius naujausiais laikais įvyko taip vadinamoje diktatorinėje ar bent jau autoritarinėje valstybėje. Patys žinote, kokia tai valstybė.

Libijos problema buvo ne diktatūra, o tiesiog bendras socialinis ir kultūrinis atsilikimas. Gyvenimo lygis su dabartine valdžia ten vargu ar staigiai kils. Neaišku, kodėl tiksliai taip susiklostė, bet kai kurios arabų šalys palyginus labai smarkiai pažengė pirmyn (Kataras, JAE), o kitos kaip buvo, taip ir liko purve (Libija, Egiptas, Jemenas ir t.t.). Visos jos nedemokratinės, bet raidos scenarijai skirtingi. Kita vertus, demokratinė palestiniečių savivalda kol kas irgi neatnešė gerovės palestiniečiams, nor šalia esantis demokratiškas Izraeilis klesti ir yra visomis prasmėmis pažangiausia regiono valstybė.

Tiesa, Birmos atveju valdžioje užsisėdėjo kažkokie lapausiai. Bet kur kas didesnės Kinijos atveju progreso ir teigiamų pokyčių tikriausiai nekvestionuoja net didžiausi skeptikai. O kada ėmė klestėti P.Korėjos ir Taivano ekonomikos, kultūra ir ėmė augti socialinė gerovė? Ar tik ne karinių diktatūrų metu? Ar industrializacija Europoje ir Japonijoje vyko demokratiškoje aplinkoje? Piešti demokratiją vs. "diktatūrą" kaip protagonizmą ir antagonizmą yra labai siauras ir ribotas požiūris.

[praetor]

Man keistos tarpt. visuomeninių organizacijų ir žiniasklaidos reakcijos į tai, kaip p. Gaddafi žuvo, ar nušovė specialiai, ar atsitiktinai. Kuo jis kaip žmogus ypatingesnis už kitus? Ėmė pykšt ir nušovė, taip pat kaip ir bet kurį kitą žmogų kovinių neramumų šalyje metu. Karas yra karas.

[Sula]

Man keistos tarpt. visuomeninių organizacijų ir žiniasklaidos reakcijos į tai, kaip p. Gaddafi žuvo, ar nušovė specialiai, ar atsitiktinai. Kuo jis kaip žmogus ypatingesnis už kitus? Ėmė pykšt ir nušovė, taip pat kaip ir bet kurį kitą žmogų kovinių neramumų šalyje metu. Karas yra karas.

Paprastai su vadovaujančiais veikėjais taip nesielgiama labiau "sofistikuotuose" visuomenėse. Bandoma iškvosti, išsiaiškinti tam tikras aplinkybes, slaptus faktus, ryšius , o po to galų gale nuteisti tuo pabrėžiant valdžios teisinį statusą. Normaliai valdžiai anarchija nereikalinga.

[Čikupakas]

Gana įdomus dalykas - o kodėl JAV "nedemokratizuoja" tarkim Saudo Arabijos, ar JAE? Juk irgi nedemokratiškos šalys, pagal Vakarų standartus. Bet kažkodėl jiems neneša gerosios demokratijos. Tai kaip dabar čia yra? Nafta dalinasi geruoju, tai jau ir "demokratizuoti" nereikia?

Jav nėra kažkoki dievai, kad visus pasaulio diktatorius eliminuotų.

[MikasRidikas]

Gana įdomus dalykas - o kodėl JAV "nedemokratizuoja" tarkim Saudo Arabijos, ar JAE? Juk irgi nedemokratiškos šalys, pagal Vakarų standartus. Bet kažkodėl jiems neneša gerosios demokratijos. Tai kaip dabar čia yra?

Tomizmai, kam tie pusiau retoriniai klausimai? Praktiškai visi čia supranta, kad JAV veikia paisydama tik savo interesų ir niekas jos netituluoja kažkokiais altruistiniais demokratijos nešėjais.
Bet tuo pačiu nereikia ir teigti, kad štai JAV - blogis, o Libijos (buvęs) režimas - gėris. Tokio aiškumo, kas yra gėris, o kas blogis pasaulyje, kaip bebūtų gaila, nebūna

[Čikupakas]

Bet faktas vienas - kišimasis į laisvos šalies vidaus reikalus, gamtos turtų "atkirtinėjimas" yra nepateisinamas.
<..>

Geras anekdotas.

[Čikupakas]

Anekdotas ar ne anekdotas, bet kiekviena suvereni šalis turi teisę savo viduje tvarkytis taip, kaip jai geriau, jeigu tik ji nekelia agresijos prieš kitus. Libija agresijos nekėlė, iš tikrųjų 6 milijonų gyventojų šalis net panorėjusi nelabai galėtų kam nors sukelti kokią nors grėsmę. O kokia buvo pas juos santvarka, kaip jie tvarkėsi, kaip šalis buvo valdoma - tai tik jų reikalas, kaip ir kiekvienos suverenios šalies. Aš nekalbu apie tokius iškreiptus režimus, kaip Šiaurės Korėja, kuri yra iš viso gana unikalus atvejis, ir Libija nė iš tolo nebuvo tokia. O kad neatitiko Vakarų demokratijos standartų, tai čia jau ne Vakarų problemos. Visai kita kultūra, kita civilizacija, kita istorinė patirtis, žmonių mentalitetas, galu gale, o kas pasakė, kad vakarietiška demokratija yra ideali? Mums - gal, bet tai nesuteikia teisės NATO aiškinti kitoms šalims ir civilizacijoms, kaip jie turi gyventi.

Galu gale, juk ne demokratija čia buvo esminis veiksnys, kaip jau minėjau, nedemokratiškos Saudo Arabija ar JAE kažkodėl NATO nekelia jokio poreikio "atnešti jiems gerają demokratiją". Nauja vyriausybė, besiruošianti įvesti šariatą Libijoje, irgi netrukdo.

Tame ir reikalas, kad libiečiai NETURĖJO tos teisės tvarkytis viduje kaip nori, dėl vieno kenkėjo. Jav tik padėjo žmonėms nuversti diktatorių.

[index]

Matai, bet šiuo atveju viskas gi kilo šalies viduje, o NATO netgi labai ilgai nesikišo. Gaddafis tapo neteisėtu šalies vadovu (O ir atėjo jis per tokią pat keistą "revoliuciją", matyt irgi kažkieno padedamas ) kai prieš jį pradėjo kovoti savi piliečiai.

O likti gyvas jis turėjo šansų, tiek pasiduodamas ir perleisdamas valdžią (Greičiausiai dar būtų ir rinkimuose galėjęs sudalyvaut), bet vietoje to prižadėjo visus išgaudyti ir išžudyti (Prisimeni "zenga zenga"? ), arba po visko pabėgdamas į jį palaikiusį Alžyrą. Galų gale reikėjo valdyti taip, kad piliečiai mylėtų, o ne norėtų nužudyt. Jis paprasčiausiai buvo per daug kvailas ir įsitikinęs savo visagalybe.

O jo galas nebuvo netikėtas. Taip diktatoriams dažnai nutinka: Musolinis, Ceaucescu, Gaddafis...

[deep'as]

Anekdotas ar ne anekdotas, bet kiekviena suvereni šalis turi teisę savo viduje tvarkytis taip, kaip jai geriau, jeigu tik ji nekelia agresijos prieš kitus. Libija agresijos nekėlė, iš tikrųjų 6 milijonų gyventojų šalis net panorėjusi nelabai galėtų kam nors sukelti kokią nors grėsmę. O kokia buvo pas juos santvarka, kaip jie tvarkėsi, kaip šalis buvo valdoma - tai tik jų reikalas, kaip ir kiekvienos suverenios šalies. Aš nekalbu apie tokius iškreiptus režimus, kaip Šiaurės Korėja, kuri yra iš viso gana unikalus atvejis, ir Libija nė iš tolo nebuvo tokia. O kad neatitiko Vakarų demokratijos standartų, tai čia jau ne Vakarų problemos. Visai kita kultūra, kita civilizacija, kita istorinė patirtis, žmonių mentalitetas, galu gale, o kas pasakė, kad vakarietiška demokratija yra ideali? Mums - gal, bet tai nesuteikia teisės NATO aiškinti kitoms šalims ir civilizacijoms, kaip jie turi gyventi.

Galu gale, juk ne demokratija čia buvo esminis veiksnys, kaip jau minėjau, nedemokratiškos Saudo Arabija ar JAE kažkodėl NATO nekelia jokio poreikio "atnešti jiems gerają demokratiją". Nauja vyriausybė, besiruošianti įvesti šariatą Libijoje, irgi netrukdo.

Tomizmai, nezinau samoningai ar ne bet nepamini esminiu dalyku.
Visu pirma tai psicho uzgrobusio valdzia ir atsisakancio pasitraukti as nepavadinciau salimi. Antra, saudyti ir zudyti beginklius zmones susirinkusius y protesto akcija ir matant kad situacija tampa nevaldoma yra pakankama priezastis tarptautinei bendruomenei imtis kazkokiu veiksmu. As kalbu dabar tik apie pati Gadaffi ir palieku nuosalyje Amerikos bei kitu vakaru saliu interesus Libijoje kurie yra akivaizdus.

Paziurek filma kuri specialiai del taves idejau (beja vienas geresniu kadanors mano matytu filmu), kuriame parodomi realus yvykiai nepaliesti nei vakaru nei rytu zurnalistikos interpretaciju . Ko gero dauguma Birmos gyventoju noretu tokio Amerikos isikisimo ir valdzios nuvertimo koks ivyko Libijoj, bet nei Amerika nei kitos salys neturi jokio intereso ten todel zmones like pasmerkti gyventi be ateities.